Guter Gott - Böser Gott

Katori schrieb:Sicher geht das mit der Bibel wie sie so existiert nicht wirklich konform,

Aber - wirklich widersprechen tut es auch nicht, 0der? @Katori

Katori schrieb:Naja es ist eben eines jeden seine Entscheidung, ob er was Gutes oder Schlechtes tut, dafür haben Menschen ja den "freien Willen".

Das mit dem "freien Willen" und ob Adam und Eva überhaupt eine Chance - selbst zu entscheiden - gehabt haben, das möchte ich im Bezug auf die Sünde unbedingt bezweifeln, weil ja der 'Schleier des Vergessens' wohl bei den meisten Menschen erst noch gehoben werden muss - man ist noch nicht aufgewacht und man hat noch nicht die Erkenntnis, welche man haben sollte, um ins gewisse Bewußtsein zu gelangen. Oder denkst du, Adam und oder vorallem Eva hätten sich anders entscheiden können?

@Niselprim ich hab keine Lust mich mehr damit zu befassen, das ist mir zu milchglasig alles, die KVJ sagt Kain was from the wicked One und deutsche Übersetzungen sagen was anderes, da weißte halt nicht woran du bist, ich werd mich nun wieder anderem widmen, für mich nachvollziebarerem.

Katori schrieb:@Niselprim ich hab keine Lust mich mehr damit zu befassen, das ist mir zu milchglasig alles, die KVJ sagt Kain was from the wicked One und deutsche Übersetzungen sagen was anderes, da weißte halt nicht woran du bist, ich werd mich nun wieder anderem widmen, für mich nachvollziebarerem.

Ja klar, Kain muss böse gewesen sein und das liest man in jeder Bibelübersetzung so heraus, dass er verbannt wurde, weil er seinen Bruder aus Neid erschlagen hatte.
Was auch immer das bedeuten mag :ask:

Und dass Eva getäuscht worden sein muss, das geht ja auch im Kontext hervor. Oder nicht?

Schade drum, dass dir das Thema jetzt dann doch zu anstrengend ist :( @Katori

Niselprim schrieb:Ja klar, Kain muss böse gewesen sein und das liest man in jeder Bibelübersetzung so heraus, dass er verbannt wurde, weil er seinen Bruder aus Neid erschlagen hatte.
Was auch immer das bedeuten mag :ask:

Kain war neidisch wegen seines Bruders, Gott gefielen Kains Opfer nicht, weiss gerad nicht was er geopfert hatte.

Ja das ist auch allgemein anerkannt das Eva getäuscht wurde.

Mir ist das nicht generell zu anstrengend, aber wir wissen leider nicht zu 100% was stimmt und was nicht.

Gott betreffend, so ist er ein unglaublich schrecklicher Feind seiner Feinde, wer ihn anerkennt, hat aber den weisesten und gütigsten Vater den man sich vorstellen kann.

Niselprim schrieb am 04.09.2017:Also, wenn Abel und Kain keine Zwillinge sind
und wenn Abel von Adam aber Kain nicht von Adam ist, sondern von der Schlange
und wenn in der Bibel nicht beschrieben ist, dass die Schlange die Eva erkannt hätte,
dann war die Empfängnis von Kain doch irgendwie "unbefleckt"? @Katori

Was für eine Logik, mir zieht sich gerade ein lächeln über alle vier Backen :D
Der Urjesus lässt sich dann im Hinduismus der Veda (Veden) finden.

Mit Kain und Abel wir der Konflikt der Landname für den Ackerbau, Hirte vs. Ackerbauer, zum Ausdruck gebracht. Das Kainsmal schwebt symbolisch als Mahnmal des Brudermordes über der Gesellschaft des sich bildenden Stadtstaates. Es mahnt dazu für die gesellschaftliche Belange nicht über Leichen zu gehen, wie z.B. dem Hirte seine  saftigen Weidegründe zu enteignen um Ackerbau zu betreiben. Der natürlich dagegen hält und zack, es war einmal und ist nicht mehr.

Den Wusel muss man erst einmal entwirren.
Adam und Eva die erste Menschen, was nun, die ersten Menschen oder Symbolisch gesehen für Mensch? Die direkte Nachfolge davon besteht aus 2 Männer, Kain und Abel, Bauer und Hirte. Nun muss man sich einig werden, entweder geht man von einem symbolischen Gehalt aus oder stellt sich der Frage wie Kain auf eine Familie mit heiratswilligen Frauen trifft, heiratet und dort hinzieht wo mit dem angesagten Stadtbau  eine Struktur der Gesellschaftsbildung entsteht. Dort sind dann auf einmal eine menge mehr Menschen anwesend als die Nachfolge von Adam und Eva hergibt.
Nix Aber :D Kain zählt zu den erst geborenen, alles andere kommt nach ihm.

Katori schrieb am 19.09.2017:Mir ist das nicht generell zu anstrengend, aber wir wissen leider nicht zu 100% was stimmt und was nicht.

Schon klar - ja @Katori man geht ja nach dem, was man glaubt :) darum ist es ja der Glaube ;)
Was sagt nun deine Überzeugung in deinem Glauben dazu - dass Kain direkt vom Bösen sozusagen abstammen könnte und dass Eva aufgrund arglistiger Täuschung das Böse als ihren Herrn annahm - und woher nimmst du diese Überzeugung?

Katori schrieb am 19.09.2017:Gott betreffend, so ist er ein unglaublich schrecklicher Feind seiner Feinde, wer ihn anerkennt, hat aber den weisesten und gütigsten Vater den man sich vorstellen kann.

Hmm... das würde ich etwas schöner umschreiben :D
Wer oder was ist denn, deiner Meinung nach, Feind Gottes
und wie kommt Gott diesem tatsächlich entgegen?

DonFungi schrieb am 19.09.2017:Was für eine Logik, mir zieht sich gerade ein lächeln über alle vier Backen :D
Der Urjesus lässt sich dann im Hinduismus der Veda (Veden) finden.

Von Jesus war da grad nicht die Rede :) @DonFungi
Also bring doch nicht einfach die Leute durcheinander - okay :ask: Eva ist Eva und Maria ist Maria.

DonFungi schrieb am 19.09.2017:Mit Kain und Abel wir der Konflikt der Landname für den Ackerbau, Hirte vs. Ackerbauer, zum Ausdruck gebracht. Das Kainsmal schwebt symbolisch als Mahnmal des Brudermordes über der Gesellschaft des sich bildenden Stadtstaates. Es mahnt dazu für die gesellschaftliche Belange nicht über Leichen zu gehen, wie z.B. dem Hirte seine  saftigen Weidegründe zu enteignen um Ackerbau zu betreiben. Der natürlich dagegen hält und zack, es war einmal und ist nicht mehr.

Ja, das sehe ich tatsächlich auch so oder so ähnlich - während es aber in der Bibel beschrieben nicht um Habgier sondern um Neid bzw. Eifersucht und Hass mit der Folge des Mordes geht.

Was auch immer dieser Mord bedeuten soll :ask: physich und psychisch.
Es kann nur Einen geben?

DonFungi schrieb am 19.09.2017:Den Wusel muss man erst einmal entwirren.
Adam und Eva die erste Menschen, was nun, die ersten Menschen oder Symbolisch gesehen für Mensch? Die direkte Nachfolge davon besteht aus 2 Männer, Kain und Abel, Bauer und Hirte. Nun muss man sich einig werden, entweder geht man von einem symbolischen Gehalt aus oder stellt sich der Frage wie Kain auf eine Familie mit heiratswilligen Frauen trifft, heiratet und dort hinzieht wo mit dem angesagten Stadtbau  eine Struktur der Gesellschaftsbildung entsteht. Dort sind dann auf einmal eine menge mehr Menschen anwesend als die Nachfolge von Adam und Eva hergibt.
Nix Aber :D Kain zählt zu den erst geborenen, alles andere kommt nach ihm.

Ja, das ist ganz einfach
- Kain hatte bis dato weitere Geschwister und nahm sich quasi seine Schwester zur Frau.

Niselprim schrieb:Von Jesus war da grad nicht die Rede :) @DonFungi
Also bring doch nicht einfach die Leute durcheinander - okay :ask: Eva ist Eva und Maria ist Maria.

Niselprim schrieb am 04.09.2017:Also, wenn Abel und Kain keine Zwillinge sind
und wenn Abel von Adam aber Kain nicht von Adam ist, sondern von der Schlange
und wenn in der Bibel nicht beschrieben ist, dass die Schlange die Eva erkannt hätte,
dann war die Empfängnis von Kain doch irgendwie "unbefleckt"?

So kommt man dann eben in Bedrängnis wie auch mit dem folgenden Text.

Niselprim schrieb:- Kain hatte bis dato weitere Geschwister und nahm sich quasi seine Schwester zur Frau.

Da mus man sich dann bei Inzucht auch nicht über den genetischen Wusel wundern.
Das ist a weng zu eng gestrickt für einen alwissenden Gott.

Niselprim schrieb:Was sagt nun deine Überzeugung in deinem Glauben dazu - dass Kain direkt vom Bösen sozusagen abstammen könnte und dass Eva aufgrund arglistiger Täuschung das Böse als ihren Herrn annahm - und woher nimmst du diese Überzeugung?

Nur die Aussage der King James Version. Von Überzeugung kann ich wohl nicht sprechen.

Wozu schöner umschreiben :D ich kann keine Stellen nennen, da nicht bibelfest, aber Sodom und Gomorrah fielen auch seinem Zorn anheim, wobei der ärgste Feind Gottes der Teufel ist.

Katori schrieb:Nur die Aussage der King James Version. Von Überzeugung kann ich wohl nicht sprechen.

1 Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit dem HERRN. 2 Und sie fuhr fort und gebar Abel, seinen Bruder. Und Abel ward ein Schäfer; Kain aber ward ein Ackermann.
3 Es begab sich nach etlicher Zeit, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes; 4 und Abel brachte auch von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer; 5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Da ergrimmte Kain sehr, und seine Gebärde verstellte sich. 6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? und warum verstellt sich deine Gebärde? 7 Ist's nicht also? Wenn du fromm bist, so bist du angenehm; bist du aber nicht fromm, so ruht die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.
8 Da redete Kain mit seinem Bruder Abel. Und es begab sich, da sie auf dem Felde waren, erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.
9 Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er sprach: Ich weiß nicht; soll ich meines Bruders Hüter sein? 10 Er aber sprach: Was hast du getan? Die Stimme des Bluts deines Bruders schreit zu mir von der Erde. 11 Und nun verflucht seist du auf der Erde, die ihr Maul hat aufgetan und deines Bruders Blut von deinen Händen empfangen. 12 Wenn du den Acker bauen wirst, soll er dir hinfort sein Vermögen nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden.
13 Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Sünde ist größer, denn daß sie mir vergeben werden möge. 14 Siehe, du treibst mich heute aus dem Lande, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir's gehen, daß mich totschlage, wer mich findet. 15 Aber der HERR sprach zu ihm: Nein; sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden. Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände. 16 Also ging Kain von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseit Eden, gegen Morgen.
1.Mose 4:1-16

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1 Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten? 2 Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Eßt nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt. 4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; 5 sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
6 Und das Weib schaute an, daß von dem Baum gut zu essen wäre und daß er lieblich anzusehen und ein lustiger Baum wäre, weil er klug machte; und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann auch davon, und er aß. 7 Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schürze.
1.Mose 3:1-7

DonFungi schrieb:Das ist a weng zu eng gestrickt für einen alwissenden Gott.

Möchtest du damit über Gott richten? @DonFungi :D weil du das kannst?
Nö du - meines Erachtens war das weniger ein Problem, diese "Inzucht",
denn wie man sieht, hat sich ja die Menschheit fortgepflanzt.

Katori schrieb:Wozu schöner umschreiben :D ich kann keine Stellen nennen, da nicht bibelfest, aber Sodom und Gomorrah fielen auch seinem Zorn anheim, wobei der ärgste Feind Gottes der Teufel ist.

Wäre nett von dir @Katori
wenn du die Bibelstelle aufzeigst, welche beschreibt, dass Gott im Zorn da was vernichtet.
:ask: Ich kann mich nämlich nicht an solche Beschreibung in der Bibel erinnern :ask:

Niselprim schrieb:Hmm... das würde ich etwas schöner umschreiben :D
Wer oder was ist denn, deiner Meinung nach, Feind Gottes
und wie kommt Gott diesem tatsächlich entgegen?

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Das schrieb ich ja, als du das meinstest:

Katori schrieb am 19.09.2017:Gott betreffend, so ist er ein unglaublich schrecklicher Feind seiner Feinde, wer ihn anerkennt, hat aber den weisesten und gütigsten Vater den man sich vorstellen kann.

Warum gibst du diesem gütigsten Vater eine böse Seite?

Niselprim schrieb:Möchtest du damit über Gott richten? @DonFungi :D weil du das kannst?

Ach so, ja, stimmt.
Wenn ich was schreibe ist es richten, wenn andere was schreiben wissen sie Bescheid.
Ne ich sage nichts über Gott aus, sondern beziehe mit ein welche Eigenschaften Gott zugesprochen werden.
Das ist eine rein menschliche Ansicht die Dich mit einbezieht.

Bzw. was lässt sich daraus schlussfolgern?

Niselprim schrieb:- Kain hatte bis dato weitere Geschwister und nahm sich quasi seine Schwester zur Frau.

@Niselprim zur Vernichtung von Städten und der des Lebens, bis auf Noah, gehört doch wohl eine Prise Zorn. Bibelstellen kann ich dir nicht aufzeigen, aber das halte ich auch für unnötig, da hab ich ganz auf die Schnelle, was von der http://www.ev.theologie.uni-mainz.de/Dateien/Zorn3.pdf (Archiv-Version vom 29.11.2015) gefunden.

Irgendwelche Thesen @Katori und irgendwelche Aussagen @DonFungi über Gott bzw. über eine vermeintliche Zwiespältikeit Gottes halt ich persönlich für absoluten Unfug, weil ich davon ausgehe, dass Gott der Schöpfer und Der Erlöser nur und zwar definitiv nur das Gute Ist - ebenso wie die Schöpfung selbst eigentlich etwas Gutes Ist, sowie es in der Bibel erklärt ist:

1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

... hieran lässt sich übrigens auch ganz gut erkennen, dass Gott der Schöpfer sehr wohl noch in Seine Schöpfung eingreift - nämlich als guter Hirte und Erlöser vom falschen Weg.
Und wenn oder ob im Anfang sozusagen eine Inzucht war oder nötig war @DonFungi und diese im Endeffekt eigentlich nicht geschadet hat, dann ist das doch nicht böse.

Oder meinst du, diese damalige Inzucht hat Schuld an so manchen genetischen Defekten?

Katori schrieb am 25.09.2017:zur Vernichtung von Städten und der des Lebens, bis auf Noah, gehört doch wohl eine Prise Zorn. Bibelstellen kann ich dir nicht aufzeigen,

Erklärst du mir bitte mal aus deiner eigenen Vernunft heraus @Katori warum Der Schöpfer etwas erschaffen hatte, dieses dann vernichten wollte und später/jetzt erlösen möchte :ask:



Merkt doch bitte endlich mal selbst, in welchem Widerspruch ihr euch verirrt ;)

Niselprim schrieb:Merkt doch bitte endlich mal selbst, in welchem Widerspruch ihr euch verirrt ;)

Moin Niselprim

Manchmal irrt man ein wenig in den Wirren umher, da kann man sich schon mal verirren.  
Schau mal bitte was da im Zitatefeld geschrieben steht:

Niselprim schrieb:
Also, wenn Abel und Kain keine Zwillinge sind
und wenn Abel von Adam aber Kain nicht von Adam ist, sondern von der Schlange
und wenn in der Bibel nicht beschrieben ist, dass die Schlange die Eva erkannt hätte,
dann war die Empfängnis von Kain doch irgendwie "unbefleckt"? @Katori

Die Sache mit der unbefleckten Empfängnis verweist an sich auf Jesus.
Kain mit der Schlange und der unbefleckten Empfängnis in Verbindung zu denken, lässt es so aussehen als wenn Kain unbefleckt oder nicht, vom Teufel gezeugt worden sei.
Der bringt dann das Böse in die Welt?

Niselprim schrieb am 22.09.2017:- Kain hatte bis dato weitere Geschwister und nahm sich quasi seine Schwester zur Frau.

Ich schreibe auch nicht die Menschheit bestehe aus Inzucht aber wenn Kain und eine seiner quasi Schwester auf einmal als Ureltern der Menschheit dastehen,

Niselprim schrieb am 25.09.2017:... - meines Erachtens war das weniger ein Problem, diese "Inzucht",
denn wie man sieht, hat sich ja die Menschheit fortgepflanzt.

… dann, ja dann Niselprim, dann tragen die Nachkommen von Kains Erblinie die Gene vom Teufel in sich. Sorry das lässt sich nun mal so lesen und auch so verstehen. Wenn Eva und Adam für den Anfang  der Erblinie Mensch stehen sollten, von Kain und einer Schwester von Kain die Menschheit ausgeht oder sagen wir mal zu einem Teil daraus hervor geht, tragen die doch alle die Gene der Schlange, des Teufels in sich oder nicht?

DonFungi schrieb:Wenn Eva und Adam für den Anfang der Erblinie Mensch stehen sollten, von Kain und einer Schwester von Kain die Menschheit ausgeht oder sagen wir mal zu einem Teil daraus hervor geht, tragen die doch alle die Gene der Schlange, des Teufels in sich oder nicht?

aber da war doch auch noch was mit lilith oder nicht?

Niselprim schrieb:Oder meinst du, diese damalige Inzucht hat Schuld an so manchen genetischen Defekten?

Nun, wenn man die Entwicklung zum Mensch werden als genetischen Defekt sehen möchte eher nicht, aber es kann nun mal vorkommen das es zu nahe am eigenen Erbgut aus dem Ruder läuft.

Ne, nicht ob es als solches gesehen wird sondern ob mit Kain das Böse im Mensch Einzug hielt?

@Niselprim
Im Thread: 466 widersprüche in der Bibel haben wir zwei ganz klar geklärt, das Gott auch das Böse, schlechte und üble ist.
Natürlich wusste ich schon dort das du nur zsutimmst weil du keine weitere argumente hast und mir nicht das Wasser reichen kannst....

Warum du wieder unsicher bist, weisst auch "nur du"...;

Niselprim schrieb:Irgendwelche Thesen @Katori und irgendwelche Aussagen @DonFungi über Gott bzw. über eine vermeintliche Zwiespältikeit Gottes halt ich persönlich für absoluten Unfug, weil ich davon ausgehe, dass Gott der Schöpfer und Der Erlöser nur und zwar definitiv nur das Gute Ist - ebenso wie die Schöpfung selbst eigentlich etwas Gutes Ist, sowie es in der Bibel erklärt ist:

   1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Den in der Bibel steht auch folgendes:

Jes45:7
Lutherbibel 1912
der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr, der solches alles tut.

Textbibel 1899
der das Licht bildet und Finsternis schafft, der Heil wirkt und Unheil schafft, - ich, Jahwe, bin's, der alles dies bewirkt.

Du @Niselprim zitierst nur das von der Bibel was dir gefällt und deine Sicht bestätigt, alles andere was acuh aufzeigt, das Gott beides ist Ignorierst du bewusst.

weil sonst dein Weltbild zusammenbricht und du zugeben must das du falsch liegst...

Stimmts ? Oder habe ich Recht.

Minamalia schrieb:aber da war doch auch noch was mit lilith oder nicht?

Die Dame soll Adams erste Frau gewesen sein.
Die wollte er dann nicht, Sie war ihm Ebenbürtig nach Schöpfung und damit ist anscheinend Adam nicht klar gekommen. Eva hingegen erfährt die Abwertung der Frau, sie ist  aus einem Teil von Adam entstanden und verliert damit den Status dem Manne ebenbürtig zu sein.

Lilith ist da eher in die Zeit der Babylonier zu verorten.
Letztendlich steht Sie als Verursacherin von Leid wie z.B. für den (frühen) Kindstod.

Gott hatte auch mal eine Frau, die ist wie Lilith abhanden gekommen und bis Heute nicht mehr aufgetaucht.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Gott hatte auch mal eine Frau, die ist wie Lilith abhanden gekommen und bis Heute nicht mehr aufgetaucht.

wirklich? das ist mir neu. die andere geschichte mit lilith kenne ich, aber dass gott selbst eine frau gehabt haben soll, die nun verschwunden ist, höre ich zum ersten mal. interessant.

@Minamalia

Wikipedia: Aschera

Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera von Israeliten als Ehefrau von JHWH verehrt wurde. So fand sich in der Karawanenstation Kuntillet 'Adschrud ein Vorratskrug (Krug A) aus dem 8. bis 7. Jahrhundert v. Chr. mit folgender Inschrift:

… Ich habe Euch gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
Amaryo sprach zu seinem Herrn: …
Ich habe dich gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
Er möge dich segnen,
und er möge dich behüten,
und er möge sein mit meinem Herrn

Auf einem weiteren Pithos (B) wird JHWH von Teman seine Aschera erwähnt.

Auf einer Wand in Chirbet el Kom (nahe Hebron) fand sich folgende Inschrift:

Uriyahu, der Reiche, hat dies geschrieben:
Ein Gesegneter ist Uriyahu durch JHWH -
aus seinen Bedrängnissen hat er ihn durch Aschera gerettet.
Durch Onyahu.[12]

Nun ja, gelehrt wird das nicht.
Götter sterben in dem sie vergessen werden.