Woran glaubt Ihr?

22aztek schrieb:Den Zufall gibt es sehr wohl. Man spricht dann von Zufall, wenn die Gesetze der Wahrscheinlichkeit unerwarteterweise gebrochen werden oder wenn ein bestimmtes Ereignis scheinbar die kausalität verletzt.

Wie können denn die Gesetze der Wahrscheinlichkeit unerwarteter Weise gebrochen werden? Statistisches Rauschen tritt zwar rein willkürlich auf, aber ich würde trotzdem nicht von Zufall sprechen, das die Gesetze der Wahrscheinlichkeit ihren Gültigkeit behalten. Selbst wenn du 100 mal die 1 würfelst wird sich dieses Ereignis in der Unendlichkeit wieder relativieren.

Ein Ereignis, das scheinbar die Kausalität verletzt, verletzt sie objektiv ja gar nicht, damit ist die Kausalität gewahrt und der Zufall bleibt rein subjektiv. :)

Aber das ist wohl eher eine Diskussion über die Bedeutung des Wortes Zufall und dem THread nicht dienlich.

Der Glaube der modernen Menschen sieht aus wie ein Sandwich - ein Gemisch von Zutaten.

holzer schrieb:Selbst wenn du 100 mal die 1 würfelst wird sich dieses Ereignis in der Unendlichkeit wieder relativieren

Nonsens! Und Jemand, der die Gesetze der Wahrscheinlichkeit wirklich versteht, weiß das auch.

holzer schrieb:Ein Ereignis, das scheinbar die Kausalität verletzt, verletzt sie objektiv ja gar nicht, damit ist die Kausalität gewahrt und der Zufall bleibt rein subjektiv.

Darum ja auch das Wort "scheinbar".

holzer schrieb:Aber das ist wohl eher eine Diskussion über die Bedeutung des Wortes Zufall und dem THread nicht dienlich.

Absolut richtig erkannt! :)

Nonsens! Und Jemand, der die Gesetze der Wahrscheinlichkeit wirklich versteht, weiß das auch.

Dann zieh mal vom Leder. :)

Alles, glaube ich.

Die Situationen in denen ich mich plötzlich befinde, sind für mich, glaube ich, Schicksal.
Die Reihenfolge der Menschen denen ich begegne ist, glaube ich, Zufall.
Wie ich den Tag / die Woche / den Monat / das Jahr handhabe, wie ich das Gelernte auf mein Leben anwende, wie ich mich verhalte, das ist, glaube ich, die Prüfung.
Dass der Tag schon vorherbestimmt ist, also schon beim Aufstehen fest steht, wie der tag verläuft, das will ich, glaube ich, bezweifeln.
Mal denke ich darüber nach, aber mal auch nicht. Das ist, glaube ich, eine gute Mischung aus Gleichgültigkeit und Interesse.

Ob ich nun abergläubisch bin, kann ich, glaube ich, nicht so beurteilen. Ich glaube an Kräfte und Magie und PunktPunktPunkt. andererseits glaube ich nicht dass die 13 Unglück bringt und PunktPunktPunkt

Horoskope lese ich nicht, aber ich befrage ab und zu meine Engel oder verwende das Runen-Orakel.

Ich glaube an Gott, also an Alles.

@ Holzer

holzer schrieb:Schicksal - beinhaltet die Unabänderlichkeit meiner eigenen Zukunft, der Gedanke alleine liesse mich am Wert des Lebens selbst zweifeln.

Dann scheinst du eine falsche Vorstellung des Schicksalsbegriffes zu haben, denn Schicksal bedeutet nicht "völlige Determinierung" sondern meint einen fluktuierenden Prozeß.
Eher meint es also eine durch deine Handlungen, Gedanken und Gefühle beeinflußte Zukunft, die aber immer, jeden Moment, eben deinen persönlichen Entscheidungen unterliegt.
Sie ist sozusagen formbar von einem jeden selber, und das jeden Moment.


"Zufall" sagen wir nur zu etwas, dessen übergeordnete Zusammenhänge wir noch nicht oder nur unzureichend kennen, ein Blick in die Natur reicht alleine schon aus um glasklar zu erkennen, daß alles eine Ordnung hat, angefangen im Mikro- bis hin zum Makrokosmos.

Bei der Untersuchung von Wahrscheinlichkeitsdenken sollte man zwei Sichtweisen unterscheiden: eine frequentistische und eine personale. Die frequentistische basiert auf einem frequentistischen Wahrscheinlichkeitskonzept, so wie es in der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik enthalten ist.
Entstanden ist es in erster Linie in der Auseinandersetzung mit Glücksspielen. Hier lassen sich relativ leicht viele Beobachtungen machen, die dann - nach dem Gesetz der grossen Zahl - in Wahrscheinlichkeiten überführt
werden können. Wahrscheinlichkeitsaussagen beruhen dabei typischerweise auf Häufigkeiten, mit der bestimmte Ereignisse in der Vergangenheit eingetreten sind. Wie schätzt man aber die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis ein, für das es bisher keine Erfahrung gibt, zumindest übertragbar auf die einzelne Person nicht: dass man am
nächsten Tag den Partner fürs Leben findet, dass man die anstehende Prüfung nicht besteht usw.? Für solche Wahrscheinlichkeitseinschätzungen sind frequentistische Konzepte nicht besonders hilfreich. Dafür wäre ein personales Konzept sinnvoll, in das persönliche Erwartungen (als quantifizierbare Variable) und auch persönliche Bewertungen der mit Unsicherheit behafteten Ereignisse eingehen. Solche personalen Konzepte wären natürlich "subjektiv".
Frequentistische Wahrscheinlichkeitskonzepte haben dagegen normativen Charakter. In entwicklungspsychologischen Untersuchungen zum Wahrscheinlichkeitsdenken dominiert seit Piaget der frequentistische Ansatz. Wie im Bereich der intuitiven Physik die physikalischen Regeln waren es für Piaget im Bereich der intuitiven Wahrscheinlichkeit die normativen frequentistischen Regeln, auf die kindliches Denken in seiner Entwicklung zustrebt. Sie wurden als das Entwicklungsideal angesehen. Für den Endpunkt der Entwicklung wird eine
Isomorphie von klassischen Wahrscheinlichkeitsgesetzen und kognitiven Strukturen des Menschen postuliert.
Der richtige Umgang mit diesen Wahrscheinlichkeitsgesetzen setzt proportionales Denken voraus. Da dieses erst im formal-operatorischen Stadium möglich ist, können Kinder vorher noch keine Wahrscheinlichkeitskonzepte haben, auch keine rudimentären. Hier schreibt er jüngeren Kindern noch grössere
Defizite zu als z.B. im Bereich der intuitiven Physik. Erwachsene sollten nach dieser Vorstellung keine fundamentalen Schwierigkeiten mit (frequentistischen) Wahrscheinlichkeitskonzepten haben. Dass dies anders ist, wird gleich gezeigt werden. Vorher noch eine Bemerkung zu einem fundamentalen Unterschied zwischen dem Bereich der intuitiven Physik und dem der intuitiven Statistik (Wahrscheinlichkeit). Er bezieht sich auf die Rolle der Rückmeldung beim Wissenserwerb. Wenn man perfektes physikalisches
Wissen hat, erhält man im Allgemeinen für regelkonformes Verhalten eine positive, für nicht regelkonformes eine negative Rückmeldung. Dies ist im Wahrscheinlichkeitsbereich nicht der Fall. Hier kann eine Person perfektes Wissen über Wahrscheinlichkeitsgesetze haben und sich dementsprechend "richtig" verhalten (z.B. nicht am Lottospiel teilnehmen) und dafür "bestraft" werden (wenn z.B. der nur zum Spass ausgefüllte, aber nicht abgegebene Schein sechs Richtige enthält). Das Umgekehrte ist natürlich auch möglich und geschieht
relativ oft: Man kann sich - normativ gesehen - falsch entscheiden und dafür "belohnt" werden. Aufgrund dieser Betrachtungen wäre zu erwarten, dass im alltäglichen Leben Wissen über physikalische Regeln leichter zu erwerben ist als Wissen über Wahrscheinlichkeitsgesetze.
Ist dir klar, was ich dir damit "verzapfen" will? ;)

Sidhe schrieb:Dann scheinst du eine falsche Vorstellung des Schicksalsbegriffes zu haben, denn Schicksal bedeutet nicht "völlige Determinierung" sondern meint einen fluktuierenden Prozeß.
Eher meint es also eine durch deine Handlungen, Gedanken und Gefühle beeinflußte Zukunft, die aber immer, jeden Moment, eben deinen persönlichen Entscheidungen unterliegt.
Sie ist sozusagen formbar von einem jeden selber, und das jeden Moment.

Hast Recht, das deckt sich überhaupt nicht mit meinem Verständnis des Begriffs Schicksal.
Denn für das was du da beschreibst, benutze ich das Wort "Leben" :)

Sidhe schrieb:"Zufall" sagen wir nur zu etwas, dessen übergeordnete Zusammenhänge wir noch nicht oder nur unzureichend kennen, ein Blick in die Natur reicht alleine schon aus um glasklar zu erkennen, daß alles eine Ordnung hat, angefangen im Mikro- bis hin zum Makrokosmos.

Das sehe ich ganz genauso. Die Ordnung in der Natur bedingt sich selbst, baut aufeinander auf und gleicht sich selbst aus. Ein Prozess, der aus reiner Notwendigkeit so aufeinander abgestimmt ist, das er völlig ohne einen planenden Geist auskommt. Wirklich schön.

22aztek schrieb:Ist dir klar, was ich dir damit "verzapfen" will?

Nicht so ganz. Du zielst darauf ab, das man Statistik und Wahrscheinlichkeitslehre nicht direkt auf menschliche Lebensumstände anwenden kann?

Das also mein Beispiel mit den 100 Würfelwürfen aus der frequentistischen und nicht aus der personalen Wahrscheinlichkeitdenken stammt und damit am Thema vorbei geht?

Es gibt keine Zufälle!!!

pescado schrieb:Es gibt keine Zufälle!!!

Der Meinung bin ich ja auch, obwohl wir wahrscheinlich grundsätzlich unterschiedliche Ansichten haben, warum das so ist. :)

wieso denkst du das?

:)ich denke ich weiß warum du es sagst...aber geb mir ne antwort..trotzdem..

Ich schliesse aus deinem Avatar und deinem Eingangspost das deine Ablehnung von Zufällen religiöser Natur ist. Da ich Atheist bin, bin ich natürlich anderer Meinung.

Für mich sind Zufälle eben nur vermeintlich zufällig, weil dem Betrachter der grössere Zusammenhang ( nicht esoterisch gemeint ) verschlossen bleibt.

Da hast du wphl recht;)

Gladiator schrieb:Ich glaube an gar nichts.
Das Leben ist eine Verkettung von Zufällen sowie dem Zusammenspiel von Chancen.

Doch. Du glaubst an etwas. An den Zufall. ;)

Ich glaube an gar nichts.
Das Leben ist eine Verkettung von Zufällen sowie dem Zusammenspiel von Chancen.



Doch. Du glaubst an etwas. An den Zufall. ;)

Und an das Zusammenspiel von Chancen ;)

Link: de.wikipedia.org (extern)

Weder Wissen noch Glauben

Ich glaube auch nur an Ursache und Wirkung. Und an die unendliche Endwicklung bzw. Entfaltung von allem.
An Zufälle glaub ich nicht. Kann mir aber eine pesöhnliche Ansicht zu solchen Ereignissen bilden. Also ob gut oder schlecht. Das "gut" und "schlecht" objektiv ist, gibts für mich auch kein Zufall.

@ Holzer

holzer schrieb:Das sehe ich ganz genauso. Die Ordnung in der Natur bedingt sich selbst, baut aufeinander auf und gleicht sich selbst aus. Ein Prozess, der aus reiner Notwendigkeit so aufeinander abgestimmt ist, das er völlig ohne einen planenden Geist auskommt. Wirklich schön.

Hmm, genau DAS meine ich aber nicht :)
Im Gegenteil ist es für mich logisch, daß dort, wo Ordnung herrscht, auch etwas diese Ordnung Schaffendes vorhanden sein muß.
Daß es weiterhin einen Urheber der Naturgesetze geben muß.

Ich glaube nicht.

Ich weis, dass das Leben irgendwann zu Ende geht.
Davor kann man nur dafür Sorgen, dass man auch etwas von der Lebenzeit hatte.
Zufall oder nicht ist da meiner Ansicht nach irrelevant solange man selbst auch Entscheidungen trifft.