Warum Gott auch böse ist.

Religiöse Menschen sind oft auch spirituelle Menschen, Machtmenschen jedoch sind selten spirituell, eher nüchtern, können jedoch sehr religiös sein.
Die Denker wurden schon immer überrollt von den Macher, der Kampf wird immer bleiben, ich erkläre das für gut, der andre etwas anderes.
Und trotz der Aussichtslosigkeit ist es wichtig, wie @kore sagt, etwas zu machen , seine Meinung zu vertreten und auch gegen Widerstand auszuleben. Ich war schon immer aus Prinzip ungehorsam gegen menschliche Gesetze, wenn es erforderlich war, viel der angeblich "göttlichen Gesetze" sind menschlich. Aber grundsätzlich sind leider einige dieser "menschlichen" Gesetze unmenschlich und ungesund, aber unantastbar.
Wäre es bei den 10 Geboten geblieben, könnte ich damit leben.

kore,

dazu müßte man aber nicht nur Religion sondern bei vielen auch den Fernseher abschaffen.

Wenn man die Wurzel packt, dann hängt meistens eine Menge noch daran, was „gewachsen“ ist und ja, das wäre die sauberste Konsequenz, kore. Allerdings braucht es bei dieser Betrachtung die vollste Aufmerksamkeit und Unbefangenheit in Bezug was IST, ohne in ein Schwarz/Weiss Schema zu verfallen oder gar in die Extremen Positionen sich hineinmanövriert.

Die Gefahr hier bei Deiner Betrachtung besteht darin, dass vielleicht zu vorschnell geurteilt wird und das wäre hier nicht von Vorteil.

Das Fernsehen ist nun mal da und wenn es konstruktiv zum Einsatz kommen könnte, dann wäre nur noch die Frage zu klären, ob die Aufrechterhaltung eines Fernsehens (angefangen bei den Ressourcen, Stromversorgung, Arbeitsplatz [generelles Wohlbefinden bei einer Arbeit], Auswirkungen, Manipulation zu wessen Gunsten? Usf) nicht gegen unsere eigene Lebensgrundlage gerichtet ist.

Erst wenn der Zustand erreicht ist, dass unsere Lebensgrundlage gepflegt und nicht schonungslos ausgebeutet wird, die Menschen sich selbst sein können und nicht gegeneinander, sondern miteinander das Leben lebenswert erhalten, die Kinder sein können und sich frei nach eigener Verantwortung aufwachsen können und es dann eine konstruktive Bereicherung des allgemeinen Lebens spürbar in breiten Ausmasse gibt, dann mache ich mir nicht die geringsten Sorgen, dass es etwa langweilig würde, nein ganz im Gegenteil.

Stell die vor kore, was da alles so möglich wäre, wenn es den meisten Menschen wohl ergehen kann und sie in Frieden leben können, all die bis heute unterdrückten Potentiale und immensen Fähigkeiten, nun endlich sich frei entfalten können, eine richtige Pracht wäre das! :)


Ich kenne außerdem Leute die sind absolut areligiös und tun trotzdem Nichts. Viele haben den Glauben an alles verloren nicht allein an Gott. Und ich kenne auch ganz normale Gläubige, (findet man hier ja kaum , die tun doch sehr viel.

Ich bin nicht dafür Schubladen zu gebrauchen, aber es gibt nun mal Menschen, die nennen sich selbst Gläubige -5 Milliarden Menschen welche mit Gott und Religion leben wollen-. Relevant ist nur, was hinten rauskommt… Tut es wohl oder nicht und zwar Ganzheitlich inkl. Umwelt... und da die Gläubigen nun mal die Mehrheit der Weltbevölkerung ausmacht, tragen eben auch genau diese die Verantwortung für alles was und wie es IST. ;)


lilit,

Es ist doch schon ein Machtanspruch in sich, eine Religion als die "Richtige" zu erklären, wenn also Anhänger derjenigen mit Krieg ein "gottloses" Volk überzeugen wollen ist dies
eine Machtausübung.

Ja lilit, eindeutig sogar, und wenn wir die Geschichte von den Hebräern und ihrer Landnahme betrachten, war da der Jehova als Führer der Hebräer, welcher gegen seine etlichen Nebenbuhler- Gottheiten und seine anderen Anhänger zum Kampf aufgerufen hat und dabei hinterlistig dabei vorgegangen ist, ja regelrecht psychopatisch sogar, so das er Völkermorde veranlasst hat. :(


Während die katholischen Spanier das Mexiko der Vielgötterei und der schrecklichen Menschenopfer eroberten und sich sehr erhaben fühlten und mit der richtigen, nicht barbarischen Religion ausgestattet, tobte in Eurapa die Inquisition....

Ja, ein weiteres der dunkelsten Kapitel in der Geschichte des Homo sapiens…


Coelus, es gibt Pflanzen die brauchen mehr Wasser und wenig Sonne und andere die brauchen weniger Wasser und viel Sonne; Mineralien , Boden und Luftzusammensetzung, alles muss sehr komplex sein um den verschiedenen Ansprüchen zu genügen, sonst geht das Leben ein, also braucht es verschiedenste Bausteine. So auch jedes Extrem vom Guten bis zum Bösen, gäbe es dies nicht, würden wir es erfinden.

Ja, die Natur ist äusserst faszinierend und ungeheim fein. Alles ist vernetzt miteinander und enorm viele „Bausteine“ sind daran beteiligt, viele kennen wir wahrscheinlich auch noch nicht, der grösste Teil, nehme ich jetzt mal an. ;)

Wir sollten jetzt aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbei reden, lilit. In diesem Kontext ist von gut und böse die Rede, so wie sie die Religion und Bibel charakterisiert und in diesem Sinn ist meine Intervention zu verstehen.

Grundprinzipiell, sind jegwelche Extreme, nichts anderes als Gedankenkonstrukte, lilit und hilft auch nicht dabei eine Vorstellung zu stützen, die da besagen würde, dass es das Extrem von Gut und Böse geben müsse, so wie es Religionen einem glaubhaft machen wollen. Darin liegt eben gerade der grosse Irrtum und man merkt gar nicht, dass man im selben Moment gerade Instrumentalisiert wird und das was IST aus den Augen verliert.

Der einzige Gradmesser hierbei, wäre das Wohlbefinden, fühlt es sich gut an –gesunder Körper und klarer Geist- oder eben nicht, das ist eigentlich schon alles und das Erste überhaupt.


Prüfung des Lebens bedeutet für mich einen Weg aufmerksam und bewusst zu gehen, nicht einfach so dahinleben , wach und aufmerksam sein , in den Spiegel schauen den die anderen Menschen dir vorhalten, nach vorne und zurückschauen in der Geschichte und ohne Selbstgerechtigkeit wirklich versuchen "gut" zu sein, stelle mir das Dasein vor wie eine Treppe, wo man auch mal runterfällt und mühsam hochkraxelt. Mit verschiedenen Toden und Wiedergeburten aber mit dem Ziel eines Zustandes der Glückseligkeit, wo keine Bedürfnisse mehr sind , oder einfach allse vorbei, kommt in etwa aufs geiche raus.

Ok, lilit, dies scheint Dein persönlicher Glaube zu sein, dass Du das Leben wie eine Treppe wahrnimmst und implizierst eigentlich auch, dass da oben angekommen auch eine Türe kommen müsste usf. Aber was für eine Prüfung das sein solle und wie es dazu kommt, das kann ich aus Deiner Aussage so nicht ersehen. ;)

Ich bin auch der Meinung dass die Bibel aus ihrem zeitgeschichtlichen Umfeld heraus gelesen und verstanden werden muß. Vor allem das AT ist hierbei durch die Brille des Volkes Israel zu betrachten, denn hier ist Gott aus meiner Sicht in erster Linie der Gott der Israeliten (und somit für den Leser mit nachvollziehbaren Handlungen einer archaischen Stammeskultur bei der Landnahme behaftet bzw. vereinnahmt). Deshalb sind für mich die 10 Gebote die Kernaussage des AT (also Gesetz), der Rest ist Geschichte.

Mit dem NT wird durch Jesus die Religion der Juden in eine Religion der Christen verwandelt, wobei aus meiner Sicht erst Paulus daraus das eigentliche Christentum formt, das in einigen Punkten geradezu dazu einläd, missbraucht zu werden (z.B. 1. Thessalonicher 14.15.16). Hierbei ist wiederum der historische Zusammenhang zu betrachten, da das Volk der Juden der römischen Besatzungsmacht teilweise erbitterten Widerstand leistete und Paulus römischer Bürger war und deshalb an einem friedlichen Konsenz mit Rom interessiert sein musste, um es verbreiten zu können.

Gott kann nicht "böse" sein, weil Gott nicht der Gott der Israeliten ist sondern außerhalb jeglicher menschlicher Handlungsweise existiert. Wie ich schon ab und zu erwähnte ist Gott meiner Meinung nach Ursache der Schöpfung, aber nicht Teil von ihr, sondern steht über seiner Schöpfung sozusagen als Weltenbeweger.

Das Böse resultiert aus den Handlungen des freien Willens von Menschen, der Teufel steckt also in uns, in einigen mehr in anderen weniger. ;) Religion wird nun mal von Menschen praktiziert und nicht von Gott, denn der braucht sie nicht.

Gruß greenkeeper

@coelus, versuche eben genau mich nicht instrumentalisieren zu lassen und meine Meinung aus mir heraus entstehen zu lassen und hatte zum Glück auch das Umfeld dazu. Bin frei aufgewachsen, aber die Sicht offenhalten bedingt, sich in andere Umfelder zu begeben, andere Kulturen, Glauben, Gesellschaften kennenzulernen, nur so kann man die Welt versuchen wahrzunehmen ohne Tunnelblick. Also das was IST ist immer nur meine Perpektive, und aus Sicht eines Andern anders.
Dieses Bild der Treppe bedingt allerdings irgendwo ein Ende, die Tür würde ja ev. einen erneuten Abschnitt bedeuten.

@greenkeeper, natürlich ist Er Gott der Israeliten, nur nicht allein der Israeliten.
Da die Bedürfnisse der Völker verschieden sind, schon rein klimabedingt, hat auch Gott gnädigerweise viele Darstellungsmöglichkeiten.
Das Problem ist nicht ob wir es als 1 Gott oder mehrere oder gut oder böse oder beides besehen, sondern das wir des anderen Meinung nicht stehen lassen können.
Solang es absurde Gesetze und Vorschriften gibt, werden diese übergangen und demnach ist schon was "Böses" geschehen. Würden wir alle unsere Energie in wirklich gute Ziele setzen wie Weltfrieden, Gesundheitsförderung, ums Wasser sorgen und Umweltschäden vermeiden, gäbe es das "Böse"vielleicht nichtmehr!!!!....

lilit,

coelus, versuche eben genau mich nicht instrumentalisieren zu lassen und meine Meinung aus mir heraus entstehen zu lassen und hatte zum Glück auch das Umfeld dazu.

Ja, Du versuchst es lilit, aber ob Du es auch tatsächlich TUST, da bin ich mir aber nicht so sicher… ;)


Bin frei aufgewachsen, aber die Sicht offenhalten bedingt, sich in andere Umfelder zu begeben, andere Kulturen, Glauben, Gesellschaften kennenzulernen, nur so kann man die Welt versuchen wahrzunehmen ohne Tunnelblick.

Eine Sicht offen halten bedingt eigentlich nichts, weil wenn es das tun würde, so wärest Du schon festgefahren und man würde sich an etwas festhalten wollen… Die Unbedingtheit, IST der Punkt, lilit, das was IST, stellt keine Bedingungen, sondern lässt einem die freie Wahl... es zu akzeptieren oder zu ignorieren.


Also das was IST ist immer nur meine Perpektive, und aus Sicht eines Andern anders.

Nein, nur wenn Du Dich nur schon am geringsten Dich festhälst, so IST es lediglich DEINE Perspektive, ansonsten wenn zwei Artgenossen auf das was IST direkt vorliegend eingehen, ohne sich an irgendwas (Vorurteil, Glaube, Plan der Zukunft), so unterscheidet sich das was IST nicht von zwei Betrachtungen und sind absolut identisch. :)


Dieses Bild der Treppe bedingt allerdings irgendwo ein Ende, die Tür würde ja ev. einen erneuten Abschnitt bedeuten.

Ja, mag sein, aber wie kommst Du für Dich darauf, das dem so sein SOLLe?


nocheinPoet,

Das was IST, ist das was IST und nicht das was sein SOLL.

Aus der Sicht eines alles umfassenden Bewusstseins, oder einem Sein erstmal das alles umfasst, das alles oder sich selber aus sich heraus bewegt ist alles anders.

Wenn dieses Sein sich selber bewegen kann, ist dessen Allmächtigkeit dennoch zu hinterfragen.

Verfügt es über die Macht sich selber zu vernichten?

Kann es sich selber erschaffen haben?

Wenn es schon immer ist, in dem Sinne aus nichts kommt nichts, aus keiner Bewegung auch keine Bewegung, sind der Allmächtigkeit Grenzen gesetzt.

Es kann seine Bewegung eventuell beliebig steuern, aber diese nie zum Stillstand bringen.

Es kann sich nicht töten. Verdammt zu ewigen Leben.

So ist jede Bewegung eine Handlung.

Es gibt nur Bewegung.

Kann dieses Sein, sich seiner vollständig bewusst sein?

Kann es jegliches Bewusstsein verlieren?

Kann es sich vergessen?

Bedingt ohne Anfang zu sein, unendlich viele Erinnerungen?

Ist jede Wertung einer Bewegung nicht in dem Kontext nur subjektiv?

Gibt es etwas wie Schaffen und Zerstören, ist beides nicht nur immer eines, Veränderung?

Bedingt das nicht, dass es weder Gut noch Böse gibt?

Aus der Perspektive einer Teilsumme jedoch existiert subjektiv das Gute wie das Böse.

Da wir uns aber in der Regel nur als Teilsumme bewusst sind, bedingt uns dieses eben zu einer subjektiven Sicht.

Somit ist Gott auch böse.

Hm, .....

Allmacht ist unmöglich oder?

Auf die Ewigkeit verteilt wird ALLES irgendwann möglich.

Also ich bin natürlich auch Fundamentalist, stehe auf festem Grund (Bibel)
Nur verwirrt mich das ganze poetische und philosphische und so elends lange posts wie von Poet (nicht beleidigt sein) wirken bei mir eher wie Gedächtniszermürbung als als sinnvolle Diskussionsgrundlage.
Zum glück kann Still here so gut auf alles eingehen, weil ich versteh gar nicht was alle so an uns Christen stört, ich komm mir ja schon vor wie die neue Weltbedrohung. ^^
Schon krass 2 Seiten fast in wenigen Stunden, warum wollen sich nur alle so lautstark gegen Gott wehren wenn es ihn doch laut der Aussagen gar nicht gibt.
Ich wehr mich schließlich auch nicht so vehement gegen Außerirdische.
Kann es sein dass es Gott im Gegensatz zu Außerirdischen doch gibt und darum von euch vo bekämpft wird?

Gott lässt aber auch seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel herab trifft er alle Menschen, die sich gegen Gott auflehnen und so die Wahrheit mit Füßen treten. Sie führen ein Leben ohne Gott und tun, was ihm missfällt. 19 Dabei wissen sie ganz genau, dass es Gott gibt, er selbst hat ihnen dieses Wissen gegeben

Doch um das Thema hier zu beenden kurz die Lösung:

gut vs. böse
Auf der Erde: Gut, was die meisten Menschen denken was gut ist
Böse, -"-

Laut Bibel: Gott = Liebe = Gut
folglich: alles ohne Gott, weg von Gott = böse

So damit wär das Thema geklärt und nicht das nochmal jmd aneinander vorbeiliest.
Immer Gut und böse vom gleichen Standpunkt aus betrachten.
Gute Nacht und Gottes Segen!!

nocheinPoet,

Aus der Sicht eines alles umfassenden Bewusstseins, oder einem Sein erstmal das alles umfasst, das alles oder sich selber aus sich heraus bewegt ist alles anders.

Ok gut poet, versuchen wir mal Deine These etwas genauer zu betrachten. Was mir natürlich sofort auffällt ist, dass als Prämisse und a priori von einem umfassenden Bewusstsein ausgegangen wird und zum zweiten, von einem Sein, das alles umfasst.

Wichtig ist hier diese Differenzierung ersehen zu können, da es sich nicht um ein und dasselbe handeln kann. Ein umfassendes Bewusstsein wäre etwas anderes als ein Sein, dass alles umfasst, denn das Sein könnte ohne weiteres alles umfassen, aber nichts mit einem Bewusstsein, so wie wir es uns heute vorstellen, gemeinsam haben.


Wenn dieses Sein sich selber bewegen kann, ist dessen Allmächtigkeit dennoch zu hinterfragen.

Ja, generell ist alles hinterfragbar, poet. Hier wäre interessant zu erfahren, werter poet, wie Du nun von einem Sein, welches alles umfasst, welches ebenso nicht identisch mit einem alles umfassenden Bewusstsein sein muss, also auch ohne auskommen kann, Du nun in Deiner Betrachtung mit Allmächtigkeit assoziierst..?

Ein alles umfassendes Sein, welches sich ebenso bewegen kann und es aller Anschein nach auch tun würde, so erschliesst sich mir gerade nicht, warum hier überhaupt von einer Allmächtigkeit die Rede sein SOLLe. Und wenn man denn nun eine Allmächtigkeit damit in Verbindung bringen will, so kann sie ebenso gerade auch hinterfragt werden…


Verfügt es über die Macht sich selber zu vernichten?

Könnte sein, es müsste sich selbst ja nicht bewusst sein, dass es das könnte, wie wir aus vorangehender Betrachtung entnehmen können. Vielleicht hat es in dem Sinne gar keine Macht und fliesst einfach im alles unfassenden Sein, ähnlich der Bäumäste oder Getreide, welches bei jedem Windstoss sich geschmeidig anpasst, ohne einen Widerstand zu erzeugen.


Kann es sich selber erschaffen haben?

In dieser Hypthese, denke ich es weniger, dass das der Fall sein könnte, wenn es ja nicht unbedingt alles bewusst ist und einfach IST, so müsste es ja vorgängig für seine eigene Erschaffung, so etwas ähnliches wie bewusstes koordinieren gehabt haben und als es sich selbst dann erschaffen haben sollte, das allumfassende Bewusstsein wieder „verloren“ oder hat es selbst vernichtet, entweder durch einen Unfall, Unabsichtlich oder aber eben absichtlich.


Wenn es schon immer ist, in dem Sinne aus nichts kommt nichts, aus keiner Bewegung auch keine Bewegung, sind der Allmächtigkeit Grenzen gesetzt.

So oder so, es ist Paradox und darum gehört die Allmächtigkeit auch in den Bereich des Glaubens und nicht zu dem was IST. Die Allmächtigkeit wäre in dieser Betrachtung sowieso eine dritte Komponente, welche nicht unbedingt mit alles umfassendem Bewusstsein oder gar das Sein, welches alles umfasst, etwas damit zu tun haben.


Es kann seine Bewegung eventuell beliebig steuern, aber diese nie zum Stillstand bringen.

Was heisst beliebig steuern poet, ist jetzt hier ein alles umfassendes Bewusstsein daran beteiligt oder eben nicht. Dies ist relevant, um die Frage auch präziser beantworten zu können, in dieser Betrachtung. Ohne Bewusstsein, wäre ebenso eine beliebige Steuerung möglich, wie mit einem Bewusstsein.

Ein Stillstand könnte grundprinzipiell dadurch erreicht werden, wenn die Bewegung und die permanente Wandlungen sich gegenseitig blockieren, aus was für Gründen auch immer.


Es kann sich nicht töten. Verdammt zu ewigen Leben.

Ist dies nun eine weitere Annahme oder eine neue Prämisse, poet?

So ist jede Bewegung eine Handlung.

Ja, so könnte man dies durchaus bezeichnen.


Es gibt nur Bewegung.

Ja, eigentlich IST alles in Bewegung.


Kann dieses Sein, sich seiner vollständig bewusst sein?

Ja, wenn wir immer noch von dem alles umfassenden Sein ausgehen, so wäre dies eine Möglichkeit, nur sollten wir hier gerade auch die Konsequenzen, welche daraus resultieren würden mit bedenken und mit dem IST- Zustand abgleichen und wenn dabei keine Wahrscheinlichkeit sich decken kann, dann kann eben bei einer Annahme von einem alles umfassenden Sein, es gerade ebenso gut oder noch eher möglich sein, dass es sich nicht vollständig bewusst sein kann.


Kann es jegliches Bewusstsein verlieren?

Ja, wie bereits oben beschrieben.


Kann es sich vergessen?

Ja, auch das.


Bedingt ohne Anfang zu sein, unendlich viele Erinnerungen?

Nur bei der Annahme eines Bewusstseins, ansonsten wären diese Erinnerungen neue Teile des alles umfassenden Sein’s.


Ist jede Wertung einer Bewegung nicht in dem Kontext nur subjektiv?

Doch, aber nur weil sie sich an etwas festhält und nicht akzeptiert das was IST. Ist der Bezug pur nur auf das was IST, so würde die Subjektivität hinfällig und ist nicht mehr zugegen.


Gibt es etwas wie Schaffen und Zerstören, ist beides nicht nur immer eines, Veränderung?

Ja.


Bedingt das nicht, dass es weder Gut noch Böse gibt?

In dem Sinne ja, gibt es ja nicht, Veränderung IST das was IST.


Aus der Perspektive einer Teilsumme jedoch existiert subjektiv das Gute wie das Böse.

Nur wenn man das so will, es ist eine persönliche Entscheidung, mehr nicht. IST man Teil der Veränderung, erübrigt sich dieses Gedankenkonstrukt und der begrenzenten Vorstellungen von einem Subjekt... :D ;)


Da wir uns aber in der Regel nur als Teilsumme bewusst sind, bedingt uns dieses eben zu einer subjektiven Sicht.

Ja, wenn wir uns so bewusst sind, was aber noch lange nicht heisst, dass ALLE sich SO bewusst sind und wir gehen hier ja von (D)einer Annahme aus poet, welche Du Anfangs postuliert hast. Es könnte geradeso gut ganz anders sein, nämlich wenn z.B. sich ein Bewusstsein nur auf das was IST beschränkt, dann entspricht das Betroffene Bewusstsein dem was auch tatsächlich IST und würde sich von einem anderen Bewusstsein in Bezug auf das was IST nicht unterscheiden können. :D ;)


Somit ist Gott auch böse.

Von da wo Gott definiert worden ist, und auch aus dieser Sichtweise, so ist er auf alle Fälle böse, zutiefst sogar. ;)

kastanislaus,

"und nicht das nochmal jmd aneinander vorbeiliest."

Interessant, einige haben ihren Glauben hier als pantheistisch bezeichnet. Da hast wohl du etwas überlesen, oder wäre Pantheismus, die Vorstellung Gott sei Alles was Ist deiner Auffassung nach "gottlos"?

"So damit wär das Thema geklärt"

Damit machst du es dir mehr als einfach. Findest du nicht?
Geklärt ist nichts durch deinen Kommentar.

Gott bekämpft hat hier, glaube ich, niemand. Nur die Bibel in Frage gestellt.

"Gott lässt aber auch seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel herab trifft er alle Menschen, die sich gegen Gott auflehnen und so die Wahrheit mit Füßen treten. Sie führen ein Leben ohne Gott und tun, was ihm missfällt."

Und was soll uns dieses Zitat nun sagen? Dass du stellvertretend für Gott mit seinem Zorn drohst? (Muslime machen das auch sehr gerne, oder generell halt Fundamentalisten :D)

"wirken bei mir eher wie Gedächtniszermürbung als als sinnvolle Diskussionsgrundlage."

Und wo ist die Deine?

Diese hier:

"So damit wär das Thema geklärt"

Was soll das denn sein, du würgst die Diskussion ab, falls du es nicht bemerkt haben solltest. ;)

@ coulus

In Anbetracht der späten Stunde frag ich einfach mal direkt und umgehe das das herumwerkeln an sprachlichen Feinheiten:

Benutzt du Sein - grob gesagt - im Sinne von materiell existent und Bewusstsein als immaterielle existente Grösse?

Ja meine Güte ihr seid doch auch so Erbsenzähler, dann wehrt ihr euch hald meinetwegen gegen den Gott DER BIBEL.
So zufrieden!?

Leider setzt ihr alle den Gott der Bibel mit Katholizismus, Kreuzzüge, Ablass, usw. gleich. Nur weil eine Sekte im Namen der Bibel sich selbst bereichert kann noch lange nicht dieser Gott beschuldigt werden, sondern die die seine Worte verdreht haben und gegen seinen Willen gehandelt haben.

Du hast ja Recht es geht schon lange nicht mehr um gut und böse sondern um Theorien und Philosophien.
Will die Diskussion nicht abwürgen, wenn ihr sie noch sinnvoll findet.

Also ich bin KEIN Fundamentalist, aber die langen Einschübe zermürben auch mich langsam! Vor allem wenn nichts wirklich Neues kommt.:)
Es gibt Geistiges innerhalb der Bewegung und innerhalb des Raumes!
Das muß erst geklärt werden, daß in der Zeit das Räumliche auseinander und auch gegeneinander tritt. Wenn etwas Seiendes im Räumlichen erstarrt wird es böse. auch wenn es zuvor gut war!
Das nennt man Entwicklung! Auch sie verläuft in dreier Schritten. Normales Entwickeln, verzögertes Entwickeln und retardieren, also stehenbleiben.
Alles versucht sein Ziel zu erreichen, so gibt es beim Verzögern die Möglichkeit sich durch Veränderung an die normale Entwicklung anzukoppeln, gelingt das nicht wird etwas ausgeschieden, da es nicht mehr entwicklungsfähig ist. Das extremste Beispiel haben wir vielleicht in den Sauriern.
Geistig betrachtet ist das ganze allerdings noch komplizierter, da ursprünglich hohe Wesen auch nicht alles vollenden konnten und sich an die Menschenwelt ankoppeln mußten, so entstehen überkommene Strukturen und Vorstellungen, die nicht ins heute übersetzt werden können. Dies spielt sich viel verborgener ab. So haben wir z.B. eine Reaissance des alten ägyptischen Gestaltens in dekadenter Form. Leiber werden aufbereitet und bis in hohe Alter grotesk verjüngt. Organentnahme und Transplantation sind an der Tagesordnung. (womit ich das jetzt nicht verurteilen will)und die RKK hat sowieso den Ritus auf dieser Grundlage schon optisch bewiesen.

nocheinPoet,

Das alles umfassendes Sein, das sich bewegt, wird dann ja von einer Kraft bewegt.

Nein, denn das alles umfassende Sein, kann ebenso gut auch die Kraft an und für sich sein –was eigentlich viel nahe liegender scheint- und könnte auch ohne Bewusstsein auskommen und trotzdem sich selbst bewegen.


Da haben wir das was ist und das was dieses bewegt.

Nur, wenn wir hier eine weitere These kreieren möchten, so könnte man eine solche Annahme treffen poet und schauen wo es hinführt… Gleichzeitig müsste man aber das WAS dieses (das was IST) bewegt näher spezifizieren, ansonsten wir es hier mit einer Macht- X zu tun haben und eine Unbekannte darstellen würde, welche nicht enthalten ist, bei dem was IST.


Gehen wir davon aus, das sich diese Sein nicht die Bewegung selber schon zueigen hat, also diese schon von Grunde her zum Sein selber gehört.

Ich bin jetzt nicht sicher poet, was genau Du nun mit diesem ziemlich ambivalenten Satz eigentlich aussagen möchtest?

Ist die Bewegung nun in Deiner Annahme jetzt inhärent oder nicht? ~^

Wenn ja, dann wäre dies ja nahe liegend und korrespondiert mit meiner Antwort auf Deinen ersten Satz.


Allmächtigkeit wäre nur auf die Kraft die nun das Seiende bewegen tut als Entität zu hinterfragen.

Ja, ok, worauf willst Du hinaus poet, respektive was bringt uns diese Betrachtung. Allmächtigkeit kombiniert mit einer Art Bewusstheit oder ohne?


Es geht also um die Regeln und Gesetze nach dem bewegt werden kann. Allmacht heißt aber dann, dass es keinerlei Gesetze geben würde, denn Regeln bedingen immer eine Teilung in eine mögliche und eben nicht mögliche Form der Bewegung.

Da es aber offensichtlich genügend Gesetze selbst ja gibt, ist die Frage nach einer Allmächtigkeit sowieso hinfällig und wie bereits erwähnt in der Rubrik Aberglauben und Glauben am besten aufgehoben… ;)


Wenn nun das Seiende Allmächtig wäre, dann wäre es also zwangsläufig gezwungen frei von Regeln und Gesetze zu sein.

Ja poet und gleichzeitig stehen wir vor einer riesengrossen Absurdität, respektive vor dem totalen Paradox selbst. :D ;)


Doch selbst damit besäße das Seiende noch keine Allmacht, denn dafür müsste es auch die Macht über das eignende Sein an sich besitzen.

Ja, bis in die letzte Zelle oder bis zum hintersten und letzten kleinsten Teilchen oder Seiende hinein sogar. Und wenn wir ein allumfassendes Sein ohne allumfassendes Bewusstsein annehmen, dann erübrigt sich auch schon eine bewusste Allmacht diesbezüglich.

Eine vermeintliche Allmacht –als dritte eigenständige Komponente-, welche auch die Macht über das eigene Sein (allumfassend) an sich besitzen solle, wäre wiederum an Gesetze und Regeln gebunden, was wiederum zur Unwahrscheinlichkeit einer Allmacht hinführt und demzufolge die Allmacht nichts weiter als ein Dogma sein kann. :)


Nun frage ich, ob es Gesetze geben muss, die über die einer nur für die Form der Bewegung selber hinausgehen, beziehungsweise deren Qualität im Sinne einer höheren Ordnung.

Ja, diese Gesetze sind nahe liegend, doch deren Qualität im Sinne einer „höheren Ordnung“ wäre hier ausführlich zu beschreiben, was denn überhaupt eine „höhere Ordnung“ sein SOLLe. Auch wenn es Gesetze gibt, welche das Sein, welches alles umfasst, ohne Bewusstsein auskommen kann, aber allumfassend durchzieht, so impliziert deren Qualität nicht „automatisch“ eine „höhere Ordnung“.


Kann das sich bewegenden durch das Fehlen von Regeln oder Gesetzen die für die Bewegung gelten, diese selber versiegen lassen und vom Stillstand in Bewegung setzen.

Auch hier ein Widerspruch in sich poet und die Frage ist nicht zu beantworten, denn die Bewegung selbst, IST nicht auf das Fehlen von Regeln oder Gesetzen zurückzuführen, sondern eben gerade darum ist Bewegung/Wandlung überhaupt vorhanden.

Ein Stillstand könnte grundprinzipiell dadurch erreicht werden, wenn die Bewegung und die permanente Wandlungen sich gegenseitig blockieren, aus was für Gründen auch immer.

Reziprok auf die Ursprungsfrage bezogen, könnte der Stillstand (=IST-Zustand), Blockade sich an einem Punkt -„Urknall“- gelöst haben und damit einen fundamentalen Wechsel von Stillstand/Blockade zur Bewegung als „neuen“ IST- Zustand geführt haben… ;)


Eine solche Macht muss der möglichen Allmacht des Seienden über seine Eigene Bewegung übergeordnet sein, also von einer höheren Qualität.

Klingt jetzt für mich ein wenig zu unpräzise poet, da zu viele Unbekannte in diesem Satz vorhanden sind. Es fehlt mir im Moment Deine Herleitung zu „eine solche Macht“ und „der möglichen Allmacht“ und was ist „höhere Qualität“ ?


Selbst wenn es nun keine Kraft gäbe die bewegt, also das Seiende eben selber schon das Bewegende wäre, wäre diese Macht immer noch übergeordneter Qualität.

Aha, schon ein bisschen präziser… das alles umfassende Sein, kann ebenso gut auch die Kraft an und für sich sein –was eigentlich sehr viel nahe liegender scheint- und könnte auch ohne Bewusstsein auskommen und trotzdem sich selbst bewegen.

Warum „übergeordneter Qualität“ werter poet? Könntest Du diese Bezeichnung näher präzisieren, was Du damit ausdrücken oder beschreiben möchtest, poet und zu WAS sollte es übergeordnet denn sein, denn es bräuchte hier ja eine Relation zu WAS…?


Dann ist die Frage, was mit dem Seienden an sich was das seien betrifft angeht, es selber einfach zum nicht seienden werden kann, oder vom nicht seienden seiend werden.

Wenn das alles umfassende Sein aus „unendlichen“ Teilen besteht, so können einzelne Teile davon nicht, nicht seiend sein. Ob jetzt aus eigener Initiative, Versehentlich oder durch einen „Unfall“, so ist hier unbedingt der betreffende IST-Zustand massgebend!

Das Seiende könnte also ebenso gut ein Stillstand oder Blockade sein, in einem solchen Moment, wäre dies der IST- Zustand, das was IST. Löst sich dieser Stillstand oder Blockade, so wäre die Bewegung als Folge das Seiende und in dem Moment, wäre dies der IST-Zustand, das was IST.


Das wäre wieder eine übergeordnete Qualität der Veränderung.

Wie bereits erwähn lieber poet, erschliesst es mir nicht, was du mit „übergeordneter Qualität“ beschreiben möchtest, mir fehlen einfach die Relationen dazu und ist für mich deshalb im Moment aus Deiner Beschreibung und Deiner These so nicht ersichtlich.

Wenn Du dies aber präzisieren könntest, poet, so wäre dies sicher sehr aufschlussreich. :)


Bedarf es hierzu nun wieder eine Kraft, etwas bewegendes, das das nicht seiende zum seiend bewegen würde. Diese selber wäre damit aber dann schon etwas Seiendes.

Hehe, genau das IST ja der Punkt, lieber poet! Der Trugschluss liegt nun darin poet, dass das nicht seiende, nicht mit einem Stillstand oder Blockade gleichzusetzen wäre, den auch ein Stillstand kann nicht, nicht seiend sein. ~^

Die von die hier aufgeworfene „Kraft“, wäre nun wieder eine Unbekannte oder die Macht X, welche nicht zwingend notwendig IST… :D ;)


Allmacht würde bedeuten, dass das Seiende eben alle diese Möglichkeiten hätte, wie aber nun gezeigt kann es diese nicht in der Form geben.

Ja, darum IST „Allmacht“ nichts anderes als ein Dogma und kann höchstens für Glaubensmuster herhalten, aber nicht für mehr.


Das Seiende kann nicht aus dem nicht Seienden getreten sein und wird auch nicht zu diesem werden können…

Ersteres ist plausibel und Zweites ebenso.


… und das sich bewegende wird von sich nie zum nicht bewegenden werden können, so wie das sich nicht Bewegende zum Bewegten.

Dies hingegen würde ich nicht so postulieren wollen, poet, da es durchaus möglich ist, Bewegung und oder Stillstand als Seiend zu erkennen, so oder so, wer hier der Auslöser oder die Verantwortung übernimmt, kann in einem Versehen, Unfall, Unabsichtlich oder gar absichtlich erfolgen... :)


Das führt die Existenz einer Allmächten Kraft, der eines allmächtigen Seiendes ad absurdum denn es würde eben immer einer übergeordneten Qualität bedingen.

Ja, den Schluss teile ich ebenso, poet und jetzt denke ich auch, dass ich nun nachvollziehen kann, was Du mit „übergeordnete Qualität“ vielleicht meinen könntest. Es könnten schlicht eben diese Gesetze und Regeln sein, welche ebenso ohne allumfassendes Bewusstsein durchaus auskommen können und daher die Allmacht direkt wiederum ad absurdum führen.


Was ist nun sich ein Bewusstes sein?

Die Frage versteh ich jetzt gerade nicht… ~^


Muss es nicht die Freiheit des Selbsterkennens besitzen, will sagen, etwas was nur bewegt wird, aber nicht das Bewegende ist oder bewegen kann, kann sich nicht seiner bewusst sein, wenn es nur bewegt wird und nicht selber weg.

Hmm, wir können davon ausgehen poet, dass verschiedene Bedingungen vorliegen können, so dermassen verschieden sogar, dass in einem „Abschnitt“ des umfassenden Seins, diese durchaus die Freiheit des Selbsterkennens vorliegen haben.

Wie bereits Eingangs erwähnt, ist ein allumfassendes Bewusstsein nicht das selbe, wie ein Sein, dass alles umfasst, auch kann dieses Seiende völlig ohne Bewusstsein sein und sich bewegen oder sich im Stillstand befinden.

Etwas was nur bewegt wird aber nicht das Bewegende ist oder bewegen kann, widerspricht sich hier ja selbst, denn etwas was sich bewegt, ist immer Teil der Bewegung selbst und kann nicht davon extrahiert werden. ;)


Das was Bewusst ist, ist somit die Kraft die das was ist bewegt, muss aber auch das Regelgebende sein.

Ui, ui, ui… Das geht jetzt aber ein bisschen sehr schnell poet, zu schnell und mit einem immensen Sprung über eine weite Leere…

…ich plädiere für mehr Präzision und Ruhe, poet, damit Deine Folgerungen transparent und nachvollziehbar bleiben und ich würde jetzt auf dem aufbauen, was Du mit Deiner These bereits postuliert hast.


Ein fest gegebenes Regelwerk wäre deterministisch und kann sich seiner nicht bewusst sein.

…


Ich habe mich langsam selber verwirrt.

Ja, das stimmt poet, aber ich denke, Du wirst den Faden wieder aufgreifen können, denn Deine Gedanken und Überlegungen sind sehr interessant, weisen aber, wie bereits erwähnt, gerade in den letzten Sätzen, immense Lücken auf.

Entweder kannst Du diese Lücken nun noch füllen oder wenn nicht, dann kannst Du aber nicht mit ruhigem Gewissens, einen solchen Schluss ziehen, wie Du es gerade getan hast, in Bezug auf die Kraft des Bewusten was bewegen solle und gerade auch noch die Regelinstanz sein… ~^


Nun gut, also ein alles umfassendes Sein, kann sich seiner nur dann bewusst sein, wenn es kein Regelwerk für die Bewegung gibt, es ist die Kraft der Bewegung selber kann aber nicht allmächtig sein.

Auch hier verschiedene Dinge auf einmal, poet. Der Schluss, wie und unter welchen Bedingungen ein alles umfassendes Sein, sich selber bewusst sein kann, kann nicht nur am Regelwerk für die Bewegungen abhängig gemacht werden und wäre somit unzureichend.

Die Auswirkung von Bewegungen sind einerseits Kraft und oder eine Auswirkung welche keinen Widerstand erzeugt…


Heißt das nun das von der Logik ein allmächtiges sich bewusstes sein unmöglich ist?

JA :)