Die Zeugen Jehovas

wahrheiten sind leider nicht so einfach ,wie du sie dir wünscht .....@geeky


zumal wenn es zur genaueren erkenntnis an unterscheidungsvermögen mangelt.

@pere_ubu

Kreationist zu sein ist kein Vorwurf, sondern bei gewissen Menschen einfach eine Tatsache :D

Du solltest einfach dazu stehen !

@Namah

du sagst: "Fangen wir mal damit an, dass dieser Film in einer fernen Vergangenheit stattfand. Ohne das Wissen des Internets."

wohl kaum ,der film ist offenbar neueren datums.
ZJ sind technischen fortschritten ja nicht verschlossen , im übrigen sieht man , das sie sogar ( vll. sogar als erste) den farbfilm benutzten als film noch ein ganz neues medium war,und jahre später immer noch in schwarz-weiss gedreht wurden.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wahrheiten sind leider nicht so einfach

... besonders wenn die Sektenführung festlegt, daß auch die Lüge als Wahrheit zu gelten hat, wenn die Sektenführung es so festlegt.

pere_ubu schrieb:zumal wenn es zur genaueren erkenntnis an unterscheidungsvermögen mangelt.

Unterscheidungsvermögen ist für einen ZJ völlig entbehrlich, solange er weiß, was in der Wachtturm-Literatur steht. DAS sind seine "Wahrheiten" - völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.

pere_ubu schrieb:
diese endlos gestellte und endlos wiederholte frage ist bereits seit ewig beantwortet.

Dann wird es dir ja nicht schwer fallen, einige dieser angeblichen "Antworten" mit Quelle zu zitieren.

Offenbar fällt es dir doch sehr schwer, denn du konntest noch immer nicht angeben, an welcher Stelle du die Frage beantwortet haben willst.

pere_ubu schrieb am 29.09.2011:ich habs am anfang schon gesagt,das führt eh nur zu irgendetwas,wenn ihr endlich sagt,was die frage eigentlich "bezwecken" soll.

Da nun klar ist, was die Frage bezwecken soll, könntest du sie eigentlich auch langsam mal beantworten. Sonst ist in ein paar Seiten wieder die Lüge zu lesen, du hättest sie doch "bereits seit ewig beantwortet".

bist eig. so dumm und ignorant? @geeky

oder willst nicht bemerken ,was nicht in dein "feindbild" passt??

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:bist eig. so dumm und ignorant?

Eig. nicht, aber ich passe mich dir gern ein wenig an. Allerdings nur, wenn dir das dabei hilft, endlich die Frage zu beantworten, vor der du dich schon seit x Seiten krampfhaft zu drücken versuchst.

@Cricetus
Leider habe ich bis heute nichts entsprechendes über die zwei Bibelübersetzer gefunden.
Über Heinz Schumacher - Ausgabe 2002 gibt es zwar etliche Kommentare zu x-Bibelstellen,
aber nichts über die Stelle aus Lukas 23:43. Falls ich doch noch fündig werde, melde ich mich.

zu der erwähnten stelle: lukas23:43

Das Paradies war schon immer ein Ort, der nur in Bezug auf die Erde erwähnt wurde, leider wird die Irrlehre Himmel = Paradies anhand eines falsch gesetzten Satzzeichens verbreitet:
(Lukas 23:43) 43 "Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“ <- Richtige Version.
"Die Interpunktion bei der Wiedergabe dieser Worte hängt zwangsläufig davon ab, wie der Übersetzer den Ausspruch Jesu auffaßt, denn der griechische Urtext weist keine Satzzeichen auf. Die heutige Zeichensetzung kam erst im 9. Jahrhundert u. Z. auf. In vielen Übersetzungen steht vor dem Wort „heute“ ein Komma, so daß man den Eindruck gewinnt, der Übeltäter sei noch am gleichen Tag ins Paradies gekommen, wofür aber in der Bibel keine Stütze zu finden ist. Jesus selbst war tot und im Grab, bis er am dritten Tag als „Erstling“ derer, die auferstehen, auferweckt wurde (Apg 10:40; 1Ko 15:20; Kol 1:18). 40 Tage später fuhr er in den Himmel auf (Joh 20:17; Apg 1:1-3, 9)."
So war es schon immer, von keiner einzigen Person vor Jesus wird in der Bibel berichtet, sie sei in den Himmel gekommen - auch kein einziger der Propheten.

*

Apg 10:40:Diesen hat Gott am dritten Tag auferweckt und ihn offenbar werden lassen.

1ko 15:20: Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden, der Erstling derer, die [im Tod] entschlafen sind.

kol.1:18: und er(jesus) ist das Haupt des Leibes, der Versammlung. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allen Dingen der Erste werde.


joh. 20:17: Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘


ergo: unmöglich ,dass jesus jemanden das versprechen gegeben habe,er würde bereits HEUTE ins paradies kommen, da vor jesus niemand aufgeweckt worden war.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ergo: unmöglich ,dass jesus jemanden das versprechen gegeben habe,er würde bereits HEUTE ins paradies kommen,

Wie gesagt Fundamentalismus
Wenn das eigen Weltbild von der Interpunktion eines Textes abhaenig ist deren Orginal gar keine Interpunktion hat...

Hast du einmal ueberlegt dass man die Bedutung einer Strittigen Stelle aus dem Kontext klaehren sollte und nicht durch Stellen die ueberall verstreut sind?

Jesus spricht nicht zu dir sondern zu seinem Mitgefangenen
Aus dessen Sicht wird folgendes passieren
Er stirbt
Und dann Wacht er im reich Jesus wieder auf.
Fuer ihn IST das heute.

Meinst du nicht dass fuer ihn die Information dass er zb nicht ein paar tausend Jahre in einem Fegefeuer verbringen muss wie es die Katholische Kirche gemutmasst hat wesentlich interessanter ist.
Als ob sein heute nun dein vor 2000 Jahren dein heute oder dein in 2000 Jahren ist...

@JPhys

JPhys schrieb:Er stirbt
Und dann Wacht er im reich Jesus wieder auf.
Fuer ihn IST das heute.

Das ist auch eine Erklärung, die grundsätzlich ja nicht falsch ist. Ich glaube, daß für einen
Verstorbenen die Zeit seiner Nichtexistenz bis zu seiner Auferstehung ein Bruchteil von einer
Sekunde dauert. Kein Unterschied zwischen hunderten oder tausenden von Jahren.
Wir haben ja auch nicht milliarden von Jahren "gewartet" um vom Nichtsein zum Leben zu
kommen.
Trotzdem ist die Interpunktion der NW-Übersetzung und die von vielen anderen im Hinblick auf
den Kontext einfach vernünftiger. Vor allem deswegen, weil viele Religionisten aus diesem Text
eben die verkehrten Schlüsse ziehen.

@pere_ubu

Die eigentliche Kernaussage des besagten Bibeltextes ist, dass der Schächer am Kreuz in jedem Falle nach seiner Auferweckung ins Paradies kommt ! Und da gebe ich @JPhys Recht mit seiner Darstellung. Völlig unabhängig ob es nun heute sein wird, oder morgen... Aber sobald seine Seele wieder aus dem Tode erwacht, wird er sich sogleich im Paradiese befinden. Und Jesus ist dann auch schon da um ihn zu empfangen. Völlig gleich, wo das Paradies sein wird und wann das sein wird. Also: Keine Hölle, kein Fegefeuer und auch keine ewige Vernichtung, sondern Paradies. Das ist die eigentliche Kernaussage.

Wie dieses "heute" gemeint ist, darüber kann man sich streiten. "Wo" dieses Paradies sein wird, darüber kann man sich auch streiten. Nach meiner Glaubensüberzeugung allerdings kann mit heute auch nur heute gemeint sein und eben nicht morgen oder in tausend Jahren... Und wo das Paradies ist, das hängt davon ab, wie man es definiert. Daher halte ich die Darstellung das Paradies mit dem Himmelreich gleich zu setzen für legitim. Denn Himmelreich ist das Reich, wo Gott regiert. Das kann im Himmel sein oder auch auf Erden. Allerdings nicht auf dieser jetzigen Erde. Denn der Fürst dieser Welt ist bekanntlich ein anderer... :D

Das Jesus als der erste der Auferweckten gilt, ist meiner Ansicht nach irreführend, weil Jesus selbst schon so einige Personen vom Tode auferweckt hatte. Beispiel: Die Tochter des Jairus oder sein Freund Lazarus. Somit kann das schonmal so nicht gemeint sein.

Im weiteren führt Jesus eine Geschichte an, von zwei Menschen die gestorben sind, von denen der eine der Reiche genannt wird und der andere der arme Lazarus. Beide finden sich nach ihrem Tode an einem bestimmten Ort wieder. Der arme Lazarus im Schoße Abrahams, der Reiche an einem Ort der Qual. - Diesen dürfte es nach dem Glauben der ZJ´ler aber gar nicht geben ! :D

Dann verwies ich dich auf die Bibelstelle vom Berg der Verklärung, wo Jesus und einige Jünger den bereits verstorbenen Gestalten von Moses und Elia begegneten. Das kann ja auch kaum möglich sein, wenn diese beiden Gestalten eigentlich noch im Grabe schlummern sollen um auf ihre Auferweckung am jüngsten Tage zu warten... :D

Daraufhin meintest du, hierbei handele es sich lediglich um eine Vision. Das ist mir ehrlich gesagt, eine etwas zu billige Erklärung. Jesus brauchte ganz sicher keine Visionen. Zumindest gebe ich hier Beispiele welche der Lehre einer sterblichen Seele widersprechen. Wäre dem so, wäre eine Auferweckung von Toten gar nicht möglich. Und eine Begegnung mit Verstorbenen auch nicht. Und eine Geschichte von Toten im Jenseits auch nicht... :D

@JPhys ,du sagst:


"Wenn das eigen Weltbild von der Interpunktion eines Textes abhaenig ist deren Orginal gar keine Interpunktion hat...

Hast du einmal ueberlegt dass man die Bedutung einer Strittigen Stelle aus dem Kontext klaehren sollte und nicht durch Stellen die ueberall verstreut sind?"

ja eben ,versteh deinen einwand nicht,ich versuchs ja anhand des kontextes zu erklären. oder hab ich irgendwann angefangen mich in fach-griechisch zu üben ? :_D


@Fabiano

lazarus...


Immer wieder versuchen Christen mit diesem Gleichnis zu beweisen, dass die Gläubigen sofort nach ihrem Tod in den Himmel kommen und die anderen in die Hölle. Wollte Jesus dies tatsächlich sagen, würde er sich selbst wiedersprechen. Nach seinen eigenen Aussagen liegen Gläubige und Gottlose bis zum Tag der Auferstehung im Grab. Dann erst erhalten die einen ewiges Leben, während die anderen ins Gericht kommen (Joh 5,28.29; 14,2.3; Mt 25,31-46).

http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/zeigt-nicht-das-gleichnis-vom-reichen-mann-und-dem-armen-lazarus-dass-der-mensch-nach-seine

übrigens: die beschäftigen sich auch mit lukas 23:46

http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/bei-seiner-kreuzigung-sagt-jesus-zu-einem-der-beiden-uebeltaeter-die-mit-ihm-gekreuzigt-wurden

übrigens, bei der auslegung mit dem komma vor dem heute ......

dann müsste der schächer ja MIT ihm HEUTE ins grab gestiegen sein , und nirgendwo anders,denn nirgendwo anders befand sich jesus zum besagten zeitpunkt.

@pere_ubu

Ach was du nicht alles zu wissen glaubst :D
Warst du im Grab, dass du wissen kannst, dass Jesus darinnen lag?

Und wie kann es wohl sein, dass dieser Jesus im Geiste sogar bei uns allen sein kann bis ans Ende der Welt, wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind? Wenn er das kann, kann er auch sowohl im Grab gelegen haben als auch gleichzeitig mit dem Schächer im Paradies gewesen sein und wer weiß wo noch alles...

Ob die Geschichte mit Lazarus nur ein Gleichnis war, wissen wir nicht. Wenn Jesus in Gleichnissen sprach, kündigte er es meistens auch also ein solches an. Bei Lazarus ist dem aber nicht so.

Aber das passt für dich natürlich besonders gut. Die Geschichte vom Lazarus war eben nur ein Gleichnis, die Begegnung mit dem bereits toten Moses und Elia war nur eine Vision... :D

Alles was darauf nur im entferntesten hinweisen könnte, dass die Seele unsterblich ist, muss ja entweder ein Gleichnis, ein Traum oder eine Vision gewesen sein, sonst würde es ja der unfehlbaren Lehre der ZJ´ler widersprechen... :D

Und was soll dann bitteschön dieses Gleichnis besagen? Wenn es denn ein solches wäre? Wofür steht denn der Lazarus und der Reiche, der Schoß Abrahams und der Ort der Qualen? Kannst du das Gleichnis auch erklären???

Und wieso benutzt dann Jesus so ein Gleichnis von einer Weiterexistenz von Menschenseelen nach dem Tode einmal im Schoße Abrahams und einmal an einem Ort der Qualen, wenn es doch gar nicht zutrifft, nach deiner angeblichen Glaubenswahrheit? Hat Jesus jemals mit Lügengeschichten aufgewartet und den Menschen Dinge erzählt, die sowieso nicht stimmen? Warum sollte er ihnen also so eine Geschichte als Gleichnis auftischen, wenn sie nicht wahr wäre?

@Fabiano


,er war womöglich überall gleichzeitig :D irgendwie versteh ich nicht,woher du diese ideen nimmst,aus der bibel jedenfalls nicht. aber darüber reden wir hier.

im übrigen hatte ich extra einen link gewählt,der auch zeigt,dass diese erkenntnis der sterblichen seele nichts ZJ-spezifisches ist.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Und wieso benutzt dann Jesus so ein Gleichnis von einer Weiterexistenz von Menschenseelen nach dem Tode einmal im Schoße Abrahams und einmal an einem Ort der Qualen

Hättest für mich bitte die Bibelstelle?

@Fabiano

du meinst es gab vorher auferstandene?

dann wäre:

1ko 15:20: Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden, der Erstling derer, die [im Tod] entschlafen sind.

kol.1:18: und er(jesus) ist das Haupt des Leibes, der Versammlung. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allen Dingen der Erste werde.


sowie :

Die Lebenden wissen wenigstens, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts. Ihre Mühe wird nicht mehr belohnt, denn niemand erinnert sich noch an sie. Ihr Lieben, ihr Hassen, ihre Eifersucht — alles ist mit ihnen gestorben.“ Weiter schrieb er: „Alles, was du tun kannst, wozu deine Kraft ausreicht, das tu! Denn im Totenreich, wohin auch du gehen wirst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit“ (Prediger 9:5, 6, 10,

Salomo sagte unter Inspiration: „Auf Mensch und Tier wartet das gleiche Schicksal: . . . beide müssen sterben. Der Mensch hat dem Tier nichts voraus, denn auch er ist vergänglich. Sie alle gehen an denselben Ort — aus dem Staub der Erde sind sie entstanden, und zum Staub der Erde kehren sie zurück“ (Prediger 3:19, 20

also falsch im sinne deiner unsterblichen seele doktrin?

@interrobang

Wir reden hier über die Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus. Wo das steht weiß ich nicht. Da kann dir @pere_ubu aber sicher weiterhelfen :D

"Meistens steht die Bedeutung eines Gleichnisses am Ende einer Erzählung, hier in Vers 31: Wer nicht auf die Schreiber des Alten Testamentes hört, wird auch nicht zum Glauben finden oder sein Leben ändern, wenn ein Mensch von den Toten aufersteht. Mehr will Jesus nicht sagen."

In Lukas 16,19-31 greift Jesus eine damals bekannte Geschichte aus Ägypten auf und gibt ihr eine unerwartete Wendung. Ein armer Mann mit Namen Lazarus hofft jeden Tag, vom Überfluss eines Reichen seinen Hunger stillen zu können. Eines Tages stirbt er und wird von Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche stirbt kurz darauf und wird von nun an mit Feuer gequält. Als er den armen Lazarus in Abrahams Schoß sieht, bittet er den Patriarchen, Lazarus solle ihm doch mit einigen Tropfen Wasser wenigstens die Zunge kühlen. Doch dies wird ihm verwehrt.

Wahrscheinlich endete hier ursprünglich die Erzählung. Ihre Moral liegt auf der Hand: Wer einem Armen nicht die geringste Barmherzigkeit erweist, kann auch nicht die kleinste Barmherzigkeit im Gericht erwarten.

Doch Jesus erzählt diese Geschichte weiter: Der Reiche bittet daraufhin, Lazarus solle dann wenigstens seine fünf Brüder warnen. Auch das lehnt Abraham ab. Wer nicht auf Mose und die Propheten höre, würde sich auch dann nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

Immer wieder versuchen Christen mit diesem Gleichnis zu beweisen, dass die Gläubigen sofort nach ihrem Tod in den Himmel kommen und die anderen in die Hölle. Wollte Jesus dies tatsächlich sagen, würde er sich selbst wiedersprechen. Nach seinen eigenen Aussagen liegen Gläubige und Gottlose bis zum Tag der Auferstehung im Grab. Dann erst erhalten die einen ewiges Leben, während die anderen ins Gericht kommen (Joh 5,28.29; 14,2.3; Mt 25,31-46).

Außerdem soll ein Gleichnis nur eine Wahrheit verdeutlichen. Es darf nicht allegorisch, also Aussage für Aussage übertragen werden. Das würde bei vielen Gleichnissen auch zu seltsamen Interpretationen führen.

Meistens steht die Bedeutung des Gleichnisses am Ende einer Erzählung, hier in Vers 31: Wer nicht auf die Schreiber des Alten Testamentes hört, wird auch nicht zum Glauben finden oder sein Leben ändern, wenn ein Mensch von den Toten aufersteht. Mehr will Jesus nicht sagen.

Er wusste, dass sich dies kurze Zeit später bei der Auferweckung des Lazarus bestätigen würde. Das Wunder der Auferstehung überzeugte die Mitglieder des Hohen Rates nicht. Im Gegenteil, sie wollten nicht nur Jesus, sondern auch Lazarus töten und damit den lebenden Beweis für Jesu Vollmacht vernichten (Joh 11,46-53; 12,9-11).

Wer nun das Gleichnis benutzt, um zu beweisen, dass der Mensch sofort nach seinem Sterben in den Himmel oder in die Hölle kommt, geht an seiner zentralen Aussage vorbei: Die Schreiber des Alten Testamentes sagen nämlich eindeutig, dass der Mensch bis zur Auferstehung am Ende der Tage schläft und weder denken, fühlen, wollen und hoffen, noch Einfluss auf die Welt nehmen kann (Dan 12,13; Jes 57,1.2; Pred 9,4.5.6.10). Wer diesen Aussagen der Bibel nicht glaubt, lässt sich wahrscheinlich auch nicht überzeugen, wenn König David auferstehen würde, um ihm zu sagen, dass er noch nicht in den Himmel aufgenommen worden ist, sondern immer noch im Grab ruht (Apg 2,29.34).
http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/zeigt-nicht-das-gleichnis-vom-reichen-mann-und-dem-armen-lazarus-dass-der-mensch-nach-seinem-tod-we/ (Archiv-Version vom 26.07.2011)