Die Zeugen Jehovas

FünfVor12 schrieb:Judas 9: Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, über ihn ein Verdammungsurteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!

ja ja ,die übersetzungen mit : "HERR"

(Judas 9) Als aber der Erzengel Mịchael mit dem Teufel uneins wurde und sich mit ihm wegen des Leibes Mose auseinandersetzte, wagte er nicht, über ihn in lästernden Worten ein Gericht zu bringen, sondern sprach: „Jehova schelte dich.“
(NWÜ )

und herr ist dann demnach jesus , oder wie soll ich dich hier verstehen?

FünfVor12 schrieb:Es gibt z.B. viele Parallelen zwischen Mose und dem Herrn Jesus Christus. Eine Parallele erlaubt es wohl kaum, aus dem Sohn des allmächtigen Gottes den Erzengel Michael zu machen

wenn paralellen so präzise sind ,wie in diesem fall mit der expliziten befehlsgewalt über engelsheere , dann ist das wohl eindeutiger ,als konstruierte paralellen zwischen mose und jesus.

im übrigen versteh ich euer problem überhaupt nicht , über das was von michael berichtet wird muss sich jesus nicht schämen oder ähnliches ,es ist im grunde nur eine weitere auflistung seiner machttaten.

FünfVor12 schrieb:16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

nicht "in " ihn ,sondern DURCH ihn.

ohje ,was da für merkwürdige übersetzungen im umlauf sind.

zu ihm geschaffen..... also ich glaub ich leb im mittelalter oder was? was ist das für eine sprache??

(Kolosser 1:16) denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.
( nwü)

so wird das verständlich.
ich muss echt grinsen ,weil die nwü sooft kritisiert wird :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nicht "in " ihn ,sondern DURCH ihn.

Was zu beweisen wäre. ;)

Aber selbst wenn es DURCH ihn heißen sollte, das würde doch genauso belegen, dass Jesus kein Engel sein kann. Denn Erschaffung aller Lebewesen usw. DURCH einen Engel, der ja SELBST erschaffen wurde ... das ist doch wohl merkwürdig. :)
-> Das hieße ja: Gott hat erst einen putzobersten Engel erschaffen, der wiederum dann alles andere erschaffen hat. ;)

Pere:
auch hier frag ich mich: wer ,wenn nicht jesus christus hat diese gewalt?

-->F:
Wie bereits geschrieben, hat der Herr Jesus eine ganz andere Gewalt. Er muss nicht mit den Geschöpfen kämpfen, die er selbst mit seinem Vater geschaffen hat. Absurd! Und es steht doch da, wer gegen die Engel des Teufels kämpfte. Es war Michael. Ähnlich wie bei der Trinitätsdebatte muss ich fragen, hat Gott und der Herr Jesus Christus uns vergessen zu sagen, dass Michael und der Herr Jesus identisch sind? Das sei ferne!

Spätestens im Neuen Testament wäre doch Aufklärung betrieben worden. Es gab hier diesbezüglich jedoch nichts aufzuklären.

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Judas 9: Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, über ihn ein Verdammungsurteil zu fällen, sondern sprach: Der Jehova strafe dich!

Da frage ich mich doch, warum konnte Jesus ALS angeblicher Micha n i c h t SELBST strafen, wenn er alle Gewalt hat?
DAS alleine spricht doch auch schon wieder dafür, dass Micha und Jesus nicht der Gleiche sein kann.

Optimist schrieb:Da frage ich mich doch, warum konnte Jesus ALS angeblicher Micha n i c h t SELBST strafen, wenn er alle Gewalt hat?

weil die festgelegte zeit dafür noch nicht da war. in übrigen bekam satan ja nicht den leib mose....


der wachturm 1982 -november

*** w82 15. 11. S. 28-29 Abs. 17 Beachte die ‘warnenden Beispiele’! ***
Möglicherweise wollte der Teufel den Leichnam Mose haben, um einen religiösen Kult einzuführen und Jehovas Volk zu verderben. Doch Michael ließ sich nicht dazu hinreißen, in lästerlichen Worten über den Teufel ein Urteil zu fällen. Michael ‘wagte es nicht’, weil er eine angemessene Gottesfurcht hatte. Auch wollte er Jehova nicht vorauseilen, der eine bestimmte Zeit festgesetzt hat, um mit Satan abzurechnen (Offenbarung 12:7-9; 20:1-3, 7-10). Statt dessen bekundete Gottes geliebter Sohn Achtung vor dem höchsten Richter und gestand ihm das Recht zu, den Teufel zu schelten. Daher sagte Michael zu Satan: „Jehova schelte dich.“ Obwohl Michael keine groben Worte gebrauchte, wandte er doch seine Macht an, indem er den Leib Mose in seiner Gewalt behielt, und Jehova begrub den Propheten in einem nicht bezeichneten Grab (5. Mose 34:1-6).

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:weil die festgelegte zeit dafür noch nicht da war. in übrigen bekam satan ja nicht den leib mose....

okay.
Aber was ist mit den anderen Argumenten von Fünfvor12 und meinereiner?


Hier mal noch was:

Ausgehend von Joh.1 passt es auch schon mal nicht, dass Jesus= Michael:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott....."
Wir sind uns ja einig, dass mit "Wort" Jesus gemeint ist.

-> dann heißt der Vers:
"Im Anfang war Jesus, und er war bei Gott, und Jesus war (ein) Gott...."

-> nun setzen wir anstatt Jesus mal Michael bzw. Erzengel ein:
"Im Anfang war der Erzengel, und der Erzengel war bei Gott, und der Erzengel war (ein) Gott...."

Und DAS macht Deiner Meinung nach Sinn?

Optimist schrieb:Wir sind uns ja einig, dass mit "Wort" Jesus gemeint ist.

wir sind uns aber uneins darüber WER gott ist.
schon ein unterschied ,ob da steht: "ein" gott---oder : "der" gott ( mit bestimmten artikel ist der allmächtige gemeint) , oder schlicht jeweils "gott" ,obwohl es im griechischen unterschieden wird zwischen :
theos- und "ho" theos.

sinn macht deine obige "platzschieberei" immer noch ,wenn man davon ausgeht,dass michael niemand anderes ist als jesus im himmel mit seinem himmlischen namen.

naja ,ich verabschiede mich erstmal für heute .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:naja ,ich verabschiede mich erstmal für heute .

Weil Dir die Argumente ausgegangen sind?

Noch mal dazu:

Optimist schrieb:-> nun setzen wir anstatt Jesus mal Michael bzw. Erzengel ein:
"Im Anfang war der Erzengel, und der Erzengel war bei Gott, und der Erzengel war (ein) Gott...."

Und DAS macht Deiner Meinung nach Sinn?

Im ANFANG (der Anfang ist GOTT) soll also der Erzengel gewesen sein? Der Erzengel soll - genauso wie Jesus - IM Vater gewesen sein? Den Rest können wir getrost weglassen (wegen EIN Gott), das spielt keine Rolle, denn DAS ist der Knackpunkt: "im Anfang..."

Wir sind uns ja einig, dass mit "Wort" Jesus gemeint ist.

-->
wir sind uns aber uneins darüber WER gott ist.

gutes Ablenkungsmanöver, gilt aber nicht.
DAS ist ein Nebenkriegsschauplatz und gehört in den Trinitätsfaden.

Es geht ganz allein darum, ob man in Johannes 1 einfach mal so "Erzengel" anstatt "Wort" bzw. "Jesus" einsetzen kann.
Und da man das NICHT kann, wofür Du noch keine gegenteilige Belege bringen konnstest, kann also Jesus nicht Michael sein. :)

Optimist schrieb:Im ANFANG (der Anfang ist GOTT)

Nein Gott ist nicht der Anfang. Jedenfalls nicht an der Stelle. Das ist eine Anspielung an Gen1:
Jesus ist schon von Anfang an Teil der Schöpfung und muss nicht erst geboren werden um zu sein.

@Schleierbauer
Wollte zwar nicht mehr auf Deine Postings eingehen, aber da Dein Einwand diesmal respektvoll und sachlich klingt, versuche ich es noch mal :)

Schleierbauer schrieb:Nein Gott ist nicht der Anfang.

WAS ist er dann? Die Mitte oder das Ende oder IRGENDWO auf der Zeitschiene? Gott HAT kein Anfang und Ende, sondern er IST dies - er IST das "A und O".

Im ANFANG (der Anfang ist GOTT)

->
Nein Gott ist nicht der Anfang.
Das ist eine Anspielung an Gen1:
Jesus ist schon von Anfang an Teil der Schöpfung und muss nicht erst geboren werden um zu sein

WIE kommst Du darauf?
Welche Stelle in Gen1 soll eine Anspielung auf Jesus sein? Das "lasst UNS..." könnte Jesus sein ja, könnten jedoch auch Engel gemeint sein - ist alles nur Spekulation.
Ich plädiere allerdings auch sehr für Jesus.

WENN Jesus gemeint ist, dann spricht das in meinen Augen NICHT d a g e g e n, dass Jesus TEIL Gottes ist (dies auszuschließen wäre wieder Spekulation).
Als angenommener TEIL Gottes kann er KEINE Schöpfung sein, denn Gott wird ja sicher nicht ein TEIL von sich erst haben schöpfen müssen, denn er war ja vorher sicher nicht unvollständig. Wäre ja genauso als würde man als Mensch ohne Arm auf die Welt kommen und dieser müsste erst noch nachgereicht werden (nachwachsen).
Jesus wurde lediglich gezeugt und geboren IN Maria).

Fazit: WENN man annimmt Gen.1. ist von Jesus die Rede, DANN bestätigt mir das im Grunde noch Joh.1, nämlich dass Jesus IM Anfang (IN Gott) war ... und das SCHON seit Ewigkeiten.

Optimist schrieb:WAS ist er dann? Die Mitte oder das Ende oder IRGENDWO auf der Zeitschiene? Gott HAT kein Anfang und Ende, sondern er IST dies - er IST das "A und O".

Was Gott ist und wie Gott entstand ist biblisch nicht erklärt. Er war nur schon "im Anfang" da, also kann er schlecht der Anfang sein, oder?

Optimist schrieb:Welche Stelle in Gen1 soll eine Anspielung auf Jesus sein? Das "lasst UNS..." könnte Jesus sein ja, könnten jedoch auch Engel gemeint sein - ist alles nur Spekulation.
Ich plädiere allerdings auch sehr für Jesus.

Wo schrieb ich etwas von Jesus?
Die Septuaginta beginnt mit "en archä" und Johannes beginnt sein Evangelium auch mit "en archä".
Deshalb: Johannes möchte damit ausdrücken, dass Jesus schon während der Schöpfung existierte und nicht erst wie alles andere durch die Schöpfung entstand.

@Schleierbauer

Optimist schrieb:
Welche Stelle in Gen1 soll eine Anspielung auf Jesus sein? Das "lasst UNS..." könnte Jesus sein ja, könnten jedoch auch Engel gemeint sein - ist alles nur Spekulation.
Ich plädiere allerdings auch sehr für Jesus.

-->
Wo schrieb ich etwas von Jesus?
Die Septuaginta beginnt mit "en archä" und Johannes beginnt sein Evangelium auch mit "en archä".
Deshalb: Johannes möchte damit ausdrücken, dass Jesus schon während der Schöpfung existierte und nicht erst wie alles andere durch die Schöpfung entstand.

Okay, mir auch recht, das SO zu sehen. Das spricht in meinen Augen nun aber ein weiteres Mal dafür, dass Jesus NICHT geschöpft wurde und IM Anfang war.

Man muss halt nur noch klären, WAS der Anfang ist. Aber ich denke, das ist wohl mehr Wahrnehmungssache, wie man diese und jene Verse auffasst.

Schleierbauer schrieb:Was Gott ist und wie Gott entstand ist biblisch nicht erklärt. Er war nur schon "im Anfang" da, also kann er schlecht der Anfang sein, oder?

WO liest Du heraus, dass es GOTT ist, der IM Anfang war? Ich lese immer nur heraus, dass er der Anfang IST .
Desweiteren lese ich raus, dass NICHT Gott, sondern das WORT (alias Jesus) IM Anfang ist (was nun auch immer mit "Anfang" gemeint ist - ich sehe diesen als GOTT).

Optimist schrieb:Das spricht in meinen Augen nun aber ein weiteres Mal dafür, dass Jesus NICHT geschöpft wurde und IM Anfang war.

Ja natürlich.

Optimist schrieb:Man muss halt nur noch klären, WAS der Anfang ist. Aber ich denke, das ist wohl mehr Wahrnehmungssache, wie man diese und jene Verse auffasst.

Da müsstest du dich mit der hebräischen Partikel be befassen und gucken, was die bedeutet.

Optimist schrieb:WO liest Du heraus, dass es GOTT ist, der IM Anfang war? Ich lese immer nur heraus, dass er der Anfang IST .

"Im Anfang erschuf Gott...." Wie soll er da der Anfang sein?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:"Im Anfang erschuf Gott...." Wie soll er da der Anfang sein?

Okay, ist tatsächlich ein Argument. War mir vorhin gar nicht bewusst, dass es SO drin steht.
Ist es denn gesichert, dass es im Urtext heißt, "IM Anfang" und nicht "AM Anfang"?

Optimist schrieb:Ist es denn gesichert, dass es im Urtext heißt, "IM Anfang" und nicht "AM Anfang"?

Ich hab doch geschrieben, dass du dich dafür mit der Partikel be beschäftigen musst.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:mit der Partikel be beschäftigen musst

Dafür habe ich keine Zeit. Deshalb fragte ich Dich, weil ich annahm, Du hättest Dich vielleicht damit beschäftigt und könntest mir Auskunft darüber geben.
Aber gut, dann lassen wir das.

@Optimist
Wer sich wirklich mit der Bibel beschäftigen möchte und sein Leben auf dessen Auslegung aufbauen will, sollte wohl ein wenig Zeit investieren.

@Optimist


muss ich @Schleierbauer zustimmen:
Bere’schíth („Im Anfang“)

die interlinear- übersetzungen ( englisch)zu john 1:1 sagen auch: in the beginning--- nicht: "at" the beginning.

http://biblehub.com/interlinear/john/1-1.htm

oder hier : da werden mehrere übersetzungen nebeneinandergestellt:
http://biblehub.com/multi/john/1-1.htm

@pere_ubu
Nur ist die Partikel be teilweise auch zeitlich zu verstehen. Beispielsweise bei einem Infinitiv Constructus kann es auch als "als" übersetzt werden.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:auf dessen Auslegung aufbauen will, sollte wohl ein wenig Zeit investieren.

Ein WENIG Zeit ja - aber "wissenschaftlich" bzw. sehr tiefgründig damit zu beschäftigen, das packt man nicht, wenn man Arbeit und Haushalt hat. Wozu gibt es Leute die sowas hauptberuflich machen? Ich schätze mal, damit Andere davon partizipieren können ;) .

@pere_ubu
oaky danke, heißt es also tatsächlich "Im Anfang". Werde mal überlegen, was ich damit mache. :)