Warum sind Juden keine Juden?

Ich hab deinen Post schon verstanden.
Nur lach ich mehr über dich, weil du keine Ahnung, und somit keine Argumente hast, dich trotzdem versuchst über mich lustig zu machen.
Ist schon gut, alles wird gut...

"Ist Dir nicht bekannt, das nur die Oberschicht der Chasaren zum Judentum übergetreten ist - etwas 6000 Leute? Von denen also sollen dann die Millionen Ashkenasim (Ostjuden) abstammen?"
_____________________________________________________

Komisch, dann wird wohl die Jüdische Enzyklopädie lügen. ;)

Da liest man nämlich, dass bis Mitte des 9. Jh. nahezu ALLE Chasaren die jüdische Religion angenommen hatten.

@nasmo

Also das "Jack Bernstein" sowas schreibt, habe ich ja mit "rechtsaußen" schon vorweggenommen und das dies bei Graetz vorkommen soll, hätte ich gerne mit Textstelle oder Literaturverweis belegt, damit ich selbst in seinem Werk "Die Geschichte der Juden" nachsehen kann.




p.s.

Übrigens finde ich es wieder mal sehr erheiternd, die unheilige Allianz zwischen Rechtsextremen und fundamentalistischen Muslimen erneut in Aktion zu erleben...

Das Ganze - die chasarische Abstammung der Ashkenasim - ist lediglich eine nicht-haltbare Behauptung der wiederum ein gewisser "Rassismus" unterliegt, da damit die tartarische Abstammung von 90% aller heute lebenden Juden nachgewiesen werden soll. Vom chasarischen roten Kriegsbanner soll denn auch die "Rote Fahne" der Kommunisten abgeleitet werden können (Lenin als Chasaren-Nachkomme!) und das Wappen des Hauses "Rothschild" Rothschild als Chasaren-Nachkomme) einig im Versuch die Welt unter dem alten Banner der Chasaren zu unterwerfen ...

Ein Mumpitz sondergleichen.

Hier eine andere Darstellung:

Die Geschichte des khasarischen Judentums, das zwischen Wolga und Schwarzem Meer angesiedelt war, war nur von relativ kurzer Dauer (ca. 740-1016). Der Überlieferung nach, insbesondere aber nach arabischen Quellen, bekannte sich das khasarische Volk nach der Konversion des Königs Joseph (Bulan) zum Judentum.

Der Sage nach soll Joseph gelehrte Vertreter der großen Religionen an seinen Hof gebeten haben, damit diese ihm die Vorzüge ihrer Religion erklären und Joseph soll nach den Vorträgen eines christlichen, jüdischen und islamischen Gelehrten sich für den jüdischen Glauben entschieden haben.

Der Grund für die Konversion zum Judentum dürfte aber eher ein politischer gewesen sein, da das Khasaren-Reich geographisch exakt zwischen dem christlichen Byzanz und dem muslimischen Persien lag und so verhindert werden sollte, zum Spielball der einen oder anderen Macht oder mit dem Schwert bekehrt zu werden. Die Khasaren pflegten aber dennoch enge Verbindungen mit dem persischen Reich und mit Byzanz. Mit Byzanz gab es auch dynastische Verbindungen.

Das wirtschaftlich und kulturell prosperierende jüdische Königreich war aber auch Zufluchtsort für viele verfolgte Juden aus Byzanz und Persien. Spätere "Kagans" oder "Beks" (Könige) bekannten sich zum Islam. Die Mehrheit der Bevölkerung blieb allerdings auch nach der Konversion Josephs teils christlich, teils muslimisch. Nach der Niederlage und Besetzung des Reiches durch die Russen im Jahre 969 bleiben die Khasaren bis zum Mongoleneinbruch Mitte des 13. Jahrhunderts nominell ein jüdischer Staat. Mit Tributzahlungen hatten die Khasaren gehofft, die Gier der Russen auf ihr Reich besänftigen zu können. (vgl. "Encyclopaedia Judaica"; Kevin Alan Brook: The Jews of Khazaria, Jason Aronson, 1999, ISBN 0-7657-6032-0; Ehud Ya'ari: Archeological finds add weight to claim that Khazars converted to Judaism, The Jerusalem Report, June 21, 1999; Abba Eban: Dies ist mein Volk, aaO, S. 124 f., S. 127f.).

Das Thema der "khasarischen Juden" wurde auch von Arthur Koestler in seinem Roman "Der dreizehnte Stamm" literarisch bearbeitet. Koestlers Buch ist spekulativ, bietet wenig erhellende Fakten zum Thema, nährt antisemitische Legenden und begünstigt Thesen, die den Juden Israels ihr Lebensrecht in einem jüdischen Staat streitig machen wollen. Dies erklärt auch die Popularität dieses Buches unter Rechtsextremisten, Antisemiten und "Antizionisten" - aber natürlich auch den Identity-Sekten.

Koestler war sich dabei durchaus der Gefahr des Mißbrauchs durch Antisemiten bewußt und schrieb dazu: »Ob die Chromosomen seines Volkes nun die Gene der Chasaren oder solche semitischer, romanischer oder spanischer Herkunft enthalten, ist irrelevant und kann nicht das Existenzrecht Israels berühren - noch auch die moralische Verpflichtung jedes zivilisierten Menschen, ob Nichtjude oder Jude, dieses Recht zu verteidigen. Selbst die geographische Herkunft der Eltern oder Großeltern der heute schon eingeborenen Israelis gerät in diesem kochenden Rassenschmelzkessel in Vergessenheit. Das Problem der chasarischen Blutbeimischung vor 1000 Jahren, so faszinierend es auch sein mag, ist für das heutige Israel irrelevant.«

@ Nasmo

Einige wissen, das ich wenn ich keine Ahnung habe und mich geirrt habe, wohl dazu stehen kann und es auch sage. Aber bei diesem Thema sage ich dir, das du keine Ahnung hast.

Ja und alles wird gut Nasmo keine Sorge

@jafrael

Ich habe mich getäuscht. Die Jüdische Enzyklopädie schreibt nicht nahezu alle, sondern dass ALLE Chasaren zum Judentum konvertiert sind. Aber du hast sicher recht. :)

Das eigentlich interessante an diesem Thread ist, das hier mit Details aus der antisemitschen Argumentation gearbeitet wird, die der Normalsterbliche gar nicht kennen kann.

Das sagt mir einiges über die Intention der User, die sich dieser Details bedienen.

Stimmt was du sagst, diese Argumentation kennt man eher aus der antisemitischen Front, aber anscheinend wird diese Argumentation auch immer beliebter in anderen Kreisen, was ich zum Teil erschreckend finde, aber gleichzeitig interessant.

@nasmo

Als diese Enzyklopädie in Druck ging, da war die "Helsing´sche These" noch nicht bei den Neonazis angekommen und seitdem hat man auch jüdischerseits davon Abstand genommen ALLE Chasaren zu Juden zu "machen" - was seinerzeit wohl eher Wunschdenken gewesen sein dürfte ... ich poste aber gerne noch weitere Belege, wenn gewünscht! :D

@darthhotz

Ja, natürlich. Die fällt wohl auch nichs mehr ein, als dumme Unterstellungen. Wenn du dich auskennen würdest, dann würdest wenigstens versuchen sowas wie Jafrael beizutragen. Aber das kannst du nicht... WARUM? Weil du keine Ahnung hast.

Meine Intention kennst du nicht. DU bist weit davon entfernt sie jemals zu kennen.

"aber anscheinend wird diese Argumentation auch immer beliebter in anderen Kreisen, was ich zum Teil erschreckend finde, aber gleichzeitig interessant."



Der Threadersteller Varian, hat sich bisher ja eher auf dem stramm deutschnationalen Flügel des Forums sehen lassen, während NasMo sonst als eifriger Verfechter des Islam auffällt.

Eine erstaunliche Allianz. So wie der Mahler einst beim Islamistentreffen...

aus "Hagalil,com" ...


Zaristisches Rußland, Sowjetunion, GUS

von Chaim FRANK

Die Chasaren

Im 8. Jahrhundert kam es gerade in dieser Gegend, in der nordöstlichen Schwarz-Meer-Region zu einem interessanten Ereignis: das jüdische Volk, das bisher biblisch aus 12 Stämme bestand, gewann sozusagen plötzlich einen 'weiteren Stamm' hinzu. Das war etwa zwischen 786-809, als die gesamte Oberschicht der Chazaren, einschließlich ihres Chagans (König) zum Judentum übertraten. (siehe u.a. Arthur KOESTLERs Roman: Der 13. Stamm).

Wie es dazu kam, oder welche Gründe sie dazu bewogen haben mochten, unterliegt etlichen Vermutungen, wobei die eine Erklärung wahrscheinlich plausibel klingt:

Die Chazaren, eigentlich ein Turkvolk, waren im östlichen Schwarzmeer-Gebiet und im Kaukasus bereits seßhaft. Sie waren ein angesehenes Volk, die byzantinischen Fürsten hegten enge freundschaftliche Beziehungen, brachten ihnen Geschenke und versuchten sogar durch Verehelichungen mit chazarischen Prinzessinnen engere Bande zu knüpfen.

Hebräer jüdische Kaufleute aus Kleinasien, aus dem byzantinischen Raum sowie aus dem Kaukasus siedelten sich seinerzeit unter dem Schutz der mächtigen Chagane im Chazaren-Reiche an und belebten den Handel und die Wirtschaft. Pelze, Baumwollstoffe, Honig und Wachs, Gewürze, Tiere, Häute und Fische bildeten das Gros des Warenhandels.

Einige dieser Juden, die zwischen diesen Chasaren lebten - das ist nachweislich - genossen große Achtung und wurden im Laufe der Zeit sogar zu königliche Berater und Leibärzte. Es ist daher naheliegend, daß sie dadurch einen fruchtbaren Einfluß auf die Chasaren und ihre Herrscher ausgeübt haben könnten, was letztens zu deren Übertritt geführt haben dürfte.

Eine bloße Vermutung...

Der Legende nach, sollte einer der großen Chagane, namens BULAN, vom Götzendienst überdrüssig geworden sein. Angeregt durch einen Traum, der ihm überdies einen Sieg verspräche, veranstaltete Bulan eine Unterredung mit den Vertretern dreier Religionen. Im Verlauf des Gespräches ließ sich der Chagan von der Vorzüglichkeit des Judentums überzeugen und faßte den Entschluß mit seinem Anhang übertreten (siehe auch: Jehudah haLevi 'Sefer haKusari' / Khazaren / Erez Khazar).

Die Zahl der 'Bekehrten' belief sich angeblich auf etwa 4000 Menschen, an denen die obligatorische Beschneidung vollzogen wurde und so drang die jüdische Lehre auch ins gesamte Volk.

Durch verschiedene Veröffentlichungen (vor allem durch Salomon SCHECHTER und Simcha ASSAF) wurde der Übertritt der Chazaren bestätigt, wenn auch nicht in dieser Form, wie es die Legende wissen will.

Unwiderlegbare Tatsache ist jedoch, daß die Juden, die im Chazaren-Reich Zuflucht gesucht hatten, sich im Verlauf der Zeit mit der einheimischen Bevölkerung vermischten.

Demnach schrieb auch A. Koestler eher von der "Oberschicht", wenn ich das richtig sehe.

@Puschelhasi
"Ohne einen zumindest repräsentativen Massen-DNA-Test wird man das wohl nicht erschöpfend klären können."

Solche genetischen Untersuchungen gibt es schon, wenn auch keine Massentests. Die Ergebnisse sind komplex. In vielen jüdischen Gemeinden rund um den Globus kam das Jüdischsein väterlicherseits vor allem über Händler, während die Mitochondrien-DNA (die nur mütterlicherseits weitergegeben wird) fast durch die Bank auf lokale Mütter hinweist, also z. B. afrikanische oder südamerikanische. Kurzum, ein bunter Mix, was sich auch im Aussehen der Juden zeigt, von afrikanischen über europäische bis hin zu chinesischen. (Dass Jüdischsein über die Mutter weitergegeben wird, ist ja kein Naturgesetz, sondern etablierte sich erst vor ca. 2000 Jahren, frühestens. Zuvor erfolgte die Weitergabe über die Geistlichen. Ich denke, die alten Juden waren sich anfangs sehr wohl bewusst, dass es ihre Religion war, ihre Kultur, die sie verband, nicht die Abstammung, denn genetisch unterschieden sich die Hebräer nicht von den anderen Völkern um sie herum.)

Immer wieder erstaunlich welche Allianzen zustande kommen können.

@darthhotz

Schau mal was ich um 20.39 unter "p.s.) gepostet hatte (eine kopie aus einem alten Thread von vor einem Jahr!) :D

@yoyo

Russlanddeutsche sind Russen. Sagen es jedenfalls von sich selbst. Bei den Juden ist es anders.
Wenn du auswanderst, kannst du dein Verhalten und Gewohnheiten vielleicht verändern. Aber im Herzen bist du ein Deutsche und verlierst deine Abstammung nicht.

@nasmo

Was ist mit den anderen Juden passiert, die nicht verschwunden sind?
Khazaria ist die heutige Ukraine. Slawisch sehen die Juden aber nicht aus.

@chen

Ich kenne auch viele Juden und sie sehen sich als Juden (nicht religiös. sind nämlich z.t. atheisten).

Chasaren-Reich: Das jüdische Atlantis

23.05.2007 | 21:39 | ANNE-CATHERINE SIMON (Die Presse)

Längst versunken, fasziniert das asiatische Chasaren-Reich heute mehr denn je: Wissenschaftler, Schriftsteller – vor allem aber Neonazis und Gegner Israels.

Es sei einer der bizarrsten Aspekte eines wiedererstarkenden rassistischen Antisemitismus, schrieb der israelische Historiker Stephen Plaut in einem Artikel „The Khazar Myth and the New Anti-Semitism“ (Jewish Press, 9. 5.). Auf fast 30.000 Internetseiten würde die „Chasaren-Theorie“ als Waffe benutzt, um das Existenzrecht Israels zu bestreiten; und in letzter Zeit würde dieser Mythos auch unter linken Antizionisten immer beliebter.

Er wurde in den Siebzigerjahren populär, heute hat er Hochkonjunktur, gerade bei Israels Nachbarn. Demnach seien die meisten ashkenasischen Juden aus Mittel- und Osteuropa keine Nachfahren der biblischen Israeliten und keine Semiten. Sie stammten von den Chasaren ab, einem zentralasiatischen Turkvolk, das im 8. oder 9. Jahrhundert zum jüdischen Glauben konvertierte. Damit hätten die Juden, gerade die aus Europa stammenden Vorkämpfer des Zionismus, keinerlei Anspruch auf das „Gelobte Land“, folgern die Anhänger dieser Theorie.

Ausgerechnet ein überzeugter Zionist hat die „Chasaren-Theorie“ groß gemacht (freilich ohne die Folgen abzusehen): der politische Intellektuelle und Schriftsteller Arthur Koestler (1905–1983). Berühmt wurde dieser ideologisch irrlichternde Brite ungarischer Herkunft durch seinen mit dem Stalinismus abrechnenden Roman „Darkness At Noon“ (Sonnenfinsternis“, 1940) über die Moskauer Schauprozesse. 1946 erschien sein Kibbutz-Roman „Thiefes In The Night“ („Diebe in der Nacht“) über den Kampf der Juden um einen eigenen Staat. Genau 30 Jahre später erregte er nochmals die Weltaufmerksamkeit: mit seinem populärwissenschaftlichen Buch „The Thirteenth Tribe“ („Der dreizehnte Stamm“).

Koestler erzählte darin die Geschichte des Chasaren-Staats. Über ihn gibt es viele Legenden, wenige Gewissheiten. Sicher ist, dass dieses zunächst nomadische Volk im 7. Jh. im nördlichen Kaukasus ein Reich bildeten, das im 8. Jh. seine Blütezeit hatte und Ende des 10. Jh. von der Rus (einem Herrschaftsverband mit Zentrum in Kiew) entmachtet wurde. Sie hinderten die Araber an der Eroberung Osteuropas, der Hl. Cyrill verwendete einige ihre Buchstaben für sein kyrillisches Alphabet. Aus ihrer Sprache ist kein einziger vollständiger Satz erhalten.
Chasaren als Vorläufer der Ostjuden?

Koestler interessierte aber mehr, was nach Ende des Reichs geschah. Die Überlebenden seien nach Westen geflohen, behauptete er, und hätten später die großen ostjüdischen Gemeinden gegründet. Die Idee hatten vor ihm schon Historiker vertreten (wie der Österreicher Hugo von Kutschera, 1849–1909); Koestler machte sie weltweit populär. Bis heute beruft man sich auf ihn.

Wissenschaftler kritisierten seine (u. a. linguistischen) Argumente schon damals als unseriös, mittlerweile ist seine Theorie auch durch die Genetik widerlegt. Die hat gezeigt, dass in der männlichen Linie der Ashkenasim nahöstliche Elemente dominieren. Neue Erkenntnisse zur weiblichen Linie präsentierte 2006 ein Team um den israelischen Genetiker Doron Behar (American Journal of Genetics, 78, S. 487): Demnach stammen 40 Prozent der heutigen Ashkenasim von nur vier „Urmüttern“ ab. Und zumindest eine dieser vier habe genetische Verbindungen zu heutigen Ägyptern, Arabern und Bewohnern des östlichen Mittelmeerraumes.

So viele europäische Juden könnten nicht von den wenigen dort lebenden Juden des Frühmittelalters abstammen, hatte auch Koestler argumentiert. Die Forschung zeigt: Die Ashkenasim sind genetisch so homogen Gruppe, dass sie von einer sehr kleinen Ursprungspopulation abstammen müssen.
Verschollene Hauptstadt

Die „Chasaren-Theorie“ ist also längst in den Bereich der Legende verwiesen, die Wissenschaft beschäftigen heute andere andere Fragen, zum Beispiel: Nahm nur die Oberschicht der Chasaren den jüdischen Glauben an, wie man früher glaubte, oder ein Großteil der Bevölkerung? Ausgrabungen der letzten Jahre belegen eine allgemeine Abkehr vom Schamanismus hin zum Judentum. Wie entwickelt war ihre Kultur? Die gefundenen Tongefäße und Kunstgegenstände deuten darauf hin, dass die Chasaren nicht nur Mittelsmänner im Handelsverkehr waren, sondern selbst Güter dafür produzierten. Und wo genau lag ihre letzte Hauptstadt, Itil (heute nahe der russischen Großstadt Astrachan)? Seit Jahrzehnte suchen Archäologen nach Überresten (ein russischer Archäologe glaubt, sie in der Region des Wolga-Deltas gefunden zu haben). Eine andere Vermutung: Itil sei durch den ansteigenden Meeresspiegel schlicht versunken. Das würde auch gut passen für die Hauptstadt eines Reichs, das vielen als „jüdisches Atlantis“ gilt.

"Russlanddeutsche sind Russen. Sagen es jedenfalls von sich selbst. Bei den Juden ist es anders.
Wenn du auswanderst, kannst du dein Verhalten und Gewohnheiten vielleicht verändern. Aber im Herzen bist du ein Deutsche und verlierst deine Abstammung nicht."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass von den Hunderttausenden Russlanddeutschen, die nach Deutschland ziehen wollten und wollen, welche behaupten, sie seien Russen, denn dann würden sie wohl kaum einwandern dürfen ...

Eben nicht, im Herzen bin ich doch erst recht Brasilianer, US-Ami oder was auch immer, denn ich habe mir ja dieses Land ausgesucht. Ich rede nicht von Asylanten wohlgemerkt. Ich lebe selbst im Ausland, gerade mein Verhalten und meine Gewohnheiten sind es, die sich nicht geändert haben und auch nicht ändern werden. Ich nehme mich mit, wohin auch immer ich gehe. Aber wenn ich hier Kinder haben sollte, dann werden spätestens deren Kinder schon fast nichts Deutsches mehr an sich haben, abstammungsmäßig. Und in anderer Hinsicht, z. B. kultureller, natürlich erst rechts nichts, nada, zero.