Harun Yahya & die Wahrheit

@Tiny
Kannte ich noch nicht, danke.
Wrde da im Urlaub (jetzt gleich gehts los) mal nachlesen.

FrankD schrieb:wie oft wurde Dir nun schon gesagt, dass Abiogenese NICHTS mit Evolution zu tun hat????????????????????????

Jetzt, aber mal langsam und zivilisiert!

Es ging doch jetzt in den letzten Posts durchaus um Abiogenese, bzw. wie sich aus einer Ursuppe Aminosäuren und eventuell auch RNA, etc. bilden kann.
Also finde ich es jetzt auch etwas übertrieben nurunalanur nun gleich wieder vorzuwerfen das Thema zu wechseln. Das passt durchaus dazu.

@Tiny
Meine Frage. Gut das mit dem Miller-Urey Experiment ist ja nun wirklich schon ein alter Hut:
60 Jahre + - oder so.
Gibt es denn keine weiterführenden Experimente?
Ich bin mir ziemlich sicher dass es das gibt, darum sollte ich wohl besser sagen gibt es keine weiteren Erfolgsergebnisse?
Also dass sich Aminosäuren verketten, oder sogar sowas wie RNA bilden?

@kastanislaus

Ja es ging um Abiogenese und Panspermie. Wenn du dir die letzten Seiten durchliest, wirst du sicher auch sehen, wie und im welchem Zusammenhang das Thema gebracht wurde.

Meine Frage bleibt aber offen:

haroeris schrieb:
nix da das leben schuf sich von alleine
Wie du selber schreibst ist Darwins Werk schon einige Zeit auf dem Markt, Zeit genug sich damit zu beschäftigen. Wo macht er eine Aussage über die Entstehung des Lebens?

Selbst wenn sich Panspermie als richtig erweisen sollte, widerlegt das nicht die Evolutionstheorie, weil beide völlig getrennte Abschnitte der Entwicklung des Lebens zum Thema haben.

@intruder
Wie komplex stellen sich die Vertreter der Panspermie die Lebewesen eigentlich vor?
Einzeller oder noch weniger komplex, oder sogar Mehrzellige Wesen?

Thermometer schrieb:Durch Ursuppenexperimente konnte man einen TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten chemisch nachweisen!
Und zwar die Möglichkeit dass aus anorganischen Stoffen organische werden können!

Dies war das angestrebte Ziel von Miller und Urey . und das ziel haben sie erreicht!

Nein konnte man nicht! Denn diese Experimente wie z.b. das Urey-Miller Experiment entsprechen in keinsterweise den tatsächlichen damaligen Verhältnissen, bzw. der Zusammensetzung der frühen Erdatmosphäre!

Aber sowas überließt unser Thermometer schon mal gerne, genauso weiterhin die Tatsache, dass
man nur unter unrealen Bedigungen und unter Benutzung eines Kältemittles mittels einer Kältfalle durch bewusstes eingreifen und isolieren von außen, gerade mal ein Bruchteil der Beusteine des Lebens isolieren konnte. Ohne bewusste Isolierung mittels einer Kältefalle, wären jedoch sämtliche Aminosäuren Bausteine beim Miller Experimen wieder zerstört worden.

Aber was macht du aus diesen Fakten ? du erwähnst sie nicht mal!!

Statt dessen BEHAUPTEST du dass Urey-Miller Experiment würde ein TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten chemisch nachweisen!

WAS völlig Falsch IST!

Denn sie stellt eben KEINEN Nachweis als einen TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten da!! Wieso das so ist steht gleich oben, also die Gründe habe ich dir schon mehrmals genannt, auch wenn du sie immer wieder geschickt ignorierst und überließt.

Scheint bei einigen eine Lieblingsdisziplin zu sein, Fakten die einem Unangenehm sind, weg zu lassen.

Aber wem erzähle ich das eigentlich ? Jemanden der Fakten und Dinge überließt die einem nicht passen und unangenehm werden könnten :D

@kastanislaus

nurunalanur schrieb:Nur falls es Jemand noch nich wusstet solltet ihr wissen, dass Evolutionisten, sei es in der Schule, in Artikeln oder auch wie in den Zitaten von @Tiny schon gerne mal nur die halbe Wahrheit ans Licht lassen und die andere biterere Hälfte gerne Weglassen oder so tun als ob es sie nicht gebe, unzwar aus folgendem Grund:

Dann Mist über Ursuppen-Experimente, dann

nurunalanur schrieb:Fazit: Aber solche und auch noch ANDERE sehr wichtigen Details, werden schon des öfteren mal von Evolutionisten wie z.b Tiny gerne weggelassen und die Ergebnisse, welche keinsterweise der Realität entsprechen als angäbliche Erfolge, Belege und Beweise gefeiert.

Klipp und klar, @nurunalanur bringt Abiogenese und Evolutionstheorie in einen nicht existierenden Sinnzusammenhang. Da gibts nix drann zu rütteln oder zu entschuldigen.

@kastanislaus

Man geht wohl ein Einzellern beziehungsweise mikroskopischen Mehrzellern aus. Alles was du mit bloßen Auge sehen kannst fällt nicht darunter.

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Statt dessen BEHAUPTEST du dass Urey-Miller Experiment würde ein TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten chemisch nachweisen!

WAS völlig Falsch IST!

Denn sie stellt eben KEINEN Nachweis als einen TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten da!! Wieso das so ist steht gleich oben, also die Gründe habe ich dir schon mehrmals genannt, auch wenn du sie immer wieder geschickt ignorierst und überließt.

Genau das meinte ich ja auch ;) Da aber einer deiner Vorredner die Panspermie als bewiesen ansah, auf Grund viel geringerer Befunde, habe ich darauf verwiesen. Du bist also mit mir einer Meinung, dass Panspermie auch nicht bewiesen ist.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Wie komplex stellen sich die Vertreter der Panspermie die Lebewesen eigentlich vor?
Einzeller oder noch weniger komplex, oder sogar Mehrzellige Wesen?

An sich gibts da viele versch Ideen ...
Mal abgesehen von den eher kuriosen Aussenseitermeinungen über Annunakispermien und so
sowas lasse ich lieber mal raus :D


Also die wissenschaftlichen Uridee der "Panspermie" geht man von einer hypothetischen Art "Spore" aus ...
Wie soetwas genauer aussehen soll ... weiss man auch nicht :D

Klar ist allerdings dass etwas höherentwickeltes wie zb ein Säugetier im Weltall die Reise einfach nicht überstehen würde...

Die "Panspermie" muss also auf einer recht einfachen Basis sein ...
Ohne zb ein Zellplasma oder etwas ähnliches ...
Also bleiben praktisch nurnoch Proteine, Enzyme und andere "einfache" chemische Substanzen über die als Panspermie in Frage kommen würden!

@nurunalanur
Was Dir Dein Freund Yahya wohl nicht verraten hat: als das Experiment gemacht wurde, hielt man es in weiten Kreisen für unmöglich, "Bio"-Moleküle durch simple Vorgänge aus anorganischen Verbindungen erzeugen zu können. Das Experiment hat bewiesen, dass es geht, damit war es erfolgreich.
Ich finde es übrigens immer witzig, wie Du Zeugs, was Du irgendwo zusammenkopiert und nicht auch nur im Ansatz verstanden hast so präsentierst, als habest Du persönlich es herausgefunden. Irgendwie niedlich :)

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Nein konnte man nicht! Denn diese Experimente wie z.b. das Urey-Miller Experiment entsprechen in keinsterweise den tatsächlichen damaligen Verhältnissen, bzw. der Zusammensetzung der frühen Erdatmosphäre!

Und? Darum geht es doch garnicht!

Vor dem Ursuppenexperiment gab es Stimmen von Menschen welche behaupteten dass aus anorganischem niemals organisches werden kann!
Miller Urey bewiesen das aber!

Mit dieser Tatsache ist die Naturwissenschaft aber bereits der Entstehung des Lebens ein gutes Stück näher gekommen!

Zusammen mit neueren Ideen wie komplexe Molekülstrukturen entstehen können
zb in Zeolithporen
wird klar
dass die "Atmosphäre" beim Miller-Urey-Experiment viel zu wichtig von dir genommen wird!
Sie war geeignet um zu beweisen dass aus anorganischem organisches entstehen kann!
In einem zeolithmineral (es gibt ja mehrere) finden wir plötzlich ganz neue Möglichkeiten....

nurunalanur schrieb:Aber sowas überließt unser Thermometer schon mal gerne, genauso weiterhin die Tatsache, dass
man nur unter unrealen Bedigungen und unter Benutzung eines Kältemittles mittels einer Kältfalle durch bewusstes eingreifen und isolieren von außen, gerade mal ein Bruchteil der Beusteine des Lebens isolieren konnte.

Ja :)
aber NEUNZEHNHUNDERTDREIUNDFÜNFZIG
Heute findet man in Zeolithmineralen was ganz anderes ;)
Unter realen bedingungen natürlich :)

nurunalanur schrieb: Ohne bewusste Isolierung mittels einer Kältefalle, wären jedoch sämtliche Aminosäuren Bausteine beim Miller Experimen wieder zerstört worden.

Und in Zeolithmineralen ...
aber das willst du sicherlich nicht hören :D

@intruder
@Thermometer

intruder schrieb:Man geht wohl ein Einzellern beziehungsweise mikroskopischen Mehrzellern aus.

Also und das Problem der Abiogenese auf der Erde ist dass es noch länger dauern würde als es gedauert hat oder wie?
Wie kann man das denn überhaupt berechnen wie es zB. von der ersten sich kopierenden RNA oder was auch immer bis zum Einzeller oder Vielzeller dauern müsste?
Solche Organismen oder Makromoleküle, weiß nicht wie man das richtig nennt, haben doch eine enorm schnelle Fortpflanzungsrate.

@FrankD

Omg, ich behaupte nirgends dass die Evolution oder Evolutionstheorie was mit der Abiogense zu tun hätte, und auch in den beiden Zitaten von mir die du zitierst, behaupte ich dies auch nicht und mir ist auch bewusst dass beides 2 verschiedene Sachen sind.

aber naja...

@intruder

Wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du sowas in die Richtung ? ;)

Richard Dawkins admits to Intelligent Design

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Thermometer schrieb:Vor dem Ursuppenexperiment gab es Stimmen von Menschen welche behaupteten dass aus anorganischem niemals organisches werden kann!
Miller Urey bewiesen das aber!

Ja das ist weis ich, das ist mir schon bewusst und Miller hatte in dieser Hinsicht auch "Erfolg". Erfolg bedeutet aber nicht automatisch, dass es auch gleich für die Realität gilt/galt/wiederspiegelt!

Denn die Frage muss lauten WIE und unter WELCHEN BEDINGUNGEN hatte Miller Erfolg ??
Genau darum gehts!

Erfolgreich war Miller nur DESHALB, weil ein KÄLTEMITTEL mittels einer KÄLTEFALLE durch bewusstes eingreifen und isolieren der enstandenen Aminosäuren, benutzt worden ist. Dieses BEWUSSTE EINGREIFFEN und die KÄLTEmittelvorrichtung kommt aber nicht in der Natur so vor.
Hinzu kommt, noch das Gemisch, dass MIller benutzt hatte, welches in keinsterweise jemals den Realen Bedigungen auf der Erde/frühen Erdatmosphäre, entsprach! Ohne Kältemittel usw.. hätten die Aminosäuren niemals isoliert werden können.

Falls du es immer noch nicht gemerkt hast, keiner bestreitet, dass Miller Organisches Material hergestellt hat, die Frage ist aber WIE und OB durch dieses Experiment wie du behauptest hattest, dass man durch Ursuppenexperimente wie Miller seins einen TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten angäblich chemisch nach gewießen hätte, was völlig Falsch ist! denn:

Das WIE wiederum zeigt, dass das Miller Experiment überhaupt NICHT und in keinsterweise erklärt/zeigt wie ein TEIL der Entstehung des Lebens auf unserem Planeten angäblich von statt gegangen sein soll, da es damals in der Natur/Erde weder ein Kältemittel, Kältefalle, bewusstest eingreifen und die zur Simulation benutzte MIschung die Miller benutzte,

NICHT GAB!

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Omg, ich behaupte nirgends dass die Evolution oder Evolutionstheorie was mit der Abiogense zu tun hätte, und auch in den beiden Zitaten von mir die du zitierst, behaupte ich dies auch nicht und mir ist auch bewusst dass beides 2 verschiedene Sachen sind.

Naja Du sagst "Evolutionisten würden immernoch ..."
Obwohl du doch angeblicherweise weisst dass das nix miteinander zu tun hat ...
Irgendwie seltsam ....

Desweiteren wurde dir auch dein Video schonmal erklärt ..
und das verlinken .. FAIL



Und zuletzt bist du nicht mit einem einzigen Wort auf die Zeolithfazies eingegangen :D
Warte mom .. ich zitiere dich selbst einmal:

nurunalanur schrieb:Scheint bei einigen eine Lieblingsdisziplin zu sein, Fakten die einem Unangenehm sind, weg zu lassen.

Aber wem erzähle ich das eigentlich ? Jemanden der Fakten und Dinge überließt die einem nicht passen und unangenehm werden könnten

Statdessen wird auf etwas rumgehackt was du nichtmal verstehen kannst!

@nurunalanur

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1651) und die folgenden Seiten

und hier

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1610) und die folgenden Seiten

@nurunalanur

Die Natur hatte 10 Milliarden Jahren zeit gehabt die Ursuppe zu "kochen". Wie lange gehen den schon die von Menschen gemachte experimente? 10 Jahre? 100 Jahre? 1000 Jahre??? Selbst wenn die Experimente auch nach 100 000 Jahren Erfolglos verlaufen ist dadurch noch gar nichts widerlegt und schon gar nicht die Evolution..

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Nur falls es Jemand noch nich wusstet solltet ihr wissen, dass Evolutionisten, sei es in der Schule, in Artikeln oder auch wie in den Zitaten von @Tiny schon gerne mal nur die halbe Wahrheit ans Licht lassen und die andere biterere Hälfte gerne Weglassen oder so tun als ob es sie nicht gebe, unzwar aus folgendem Grund:

Versteh ich dass richtig, bezichtigst du mich einer Lüge?

Also, zum 201. mal...

Das Miller-Urey Experiment war keine SImulation wie das Leben wirklich entstanden ist, sondern der erste (von vielen) Beweis dass es möglich ist, dass aus anorganischen Molekülen organische entstehen können.

Die Kritik am Urey-Miller Experiment im Bezug auf die wahren Bedingungen vor knapp 4Mrd Jahren stimmt schon und wäre es das einzige Ursuppen Experiment gewesen, hättest du auch recht.
Z.B. heisst es dass die Atmosphäre damals weit weniger reduzierend war als im ersten Ursuppen Experiment.
Aber auch in weniger reduzierenden Atmosphären ergab sich eine hohe Ausbeute an organischen Molekülen.

Vergiss nich, es entstehen nicht nur Basen und Aminosäuren (u.a.) in diversen Ursuppen Experimenten, sondern auch unter simulierten Weltraumbedingungen, an geladenen Pyrit-schichten (z.B. bei Tiefseevulkanen - da hast du auch dein Bsp. zur Kühlung, vom Schlot weg fällt die Temperatur rapide ab) und zwischen geladenen Lehmschichten findet ebenfalls Komplexbildung statt.

nurunalanur schrieb:Fazit: Aber solche und auch noch ANDERE sehr wichtigen Details, werden schon des öfteren mal von Evolutionisten wie z.b Tiny gerne weggelassen und die Ergebnisse, welche keinsterweise der Realität entsprechen als angäbliche Erfolge, Belege und Beweise gefeiert.

Fazit: Aber solche und auch noch ANDERE sehr wichtige Details, werden schon des öfteren mal von Kreationisten wie z.B. nurunalanur gerne weggelassen...


@kastanislaus
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41.htm
http://www.uni-saarland.de/de/aktuelles/presse/campusextra/campus-extra-archiv/2009/august/wissenschaftlerin-kocht-ursuppe.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biochemie-ein-funke-leben-1.529135
(gleiches Thema wie letzter Link) http://www.faz.net/s/Rub7F4BEE0E0C39429A8565089709B70C44/Doc~E69F176E4A38245B5850D062AB942C029~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 25.10.2008)

Für die Details weiterer Ursuppen/Uratmosphären Experimente muss du mal zu ner Uni-Bib gehen und nach den entsprechenden Papern fragen.


@Thermometer

Thermometer schrieb:Also bleiben praktisch nurnoch Proteine, Enzyme und andere "einfache" chemische Substanzen über die als Panspermie in Frage kommen würden!

Es geht sogar noch ein klein wenig komplexer^^
Auch Einzellige Organismen wären in der Lage dazu. Find des Experiment gerade nich, aber dabei wurden Archea Bakterien mit Gestein beschossen (Einschlagsimulation) und viele Einzellige Organismen gehen im Vakuum in eine Art starre und einige davon erwachen bei passenden Bedingungen wieder zum leben.

PS. Da wir sowieso schon Off-Topic sind und ich es einfach so schön finde ;o)

Ungläubige

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Ja, kann gelöscht werden. Eigenwerbung ;oD

@Thermometer
Hab es (zumindest fast ;O)

Mit der amerikanischen Mondmission Surveyor 3 wurden versehenlich Bakterien der Art Streptococcus mitus auf den Mond gebracht. Nach ihrem Rücktransport zur Erde 31 Monate später war ein Großteil der Sporen in der Lage den normalen Lebenszyklus fortzusetzen.

Die BIOPAN-Experimente des DLR in Köln untersuchen die Widerstandsfähigkeit unter definierten Bedingungen. Auf russischen Foton- Satelliten wurden Behälter mit Bacillus subtilis in einen Erdorbit gebracht und dort für zwei Wochen geöffnet. Nach der Rückkehr zur Erde hatten mehrere Promille die Zeit im Orbit ohne jedwede Abdeckung oder Schutzfolie überlebt. Weitere Simulationen ergaben dass lebende Organismen die von der UV-strahlung z.B. durch eine Staubschicht abgedeckt sind bereits einige Jahre im Weltall überleben können. Sie könnten eventuell aber auch mehrere Millionen Jahre überdauern sofern sie in einem mehreren Meter grossen Gesteinskörper von der Kosmischen Strahlung abgeschirmt sind.

kopiert von
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Panspermie.html#Mögliche_Beweise (Archiv-Version vom 14.01.2013)
:o)

@Thermometer

hier der Rest zum Einschlag

Simulationen am Institut für Luft und Raumfahrt am DLR in Köln ergaben dass lebende Organismen den Impakt der nötig ist um Gestein vom Ursprungskörper loszuschlagen überleben können.

gleicher Link