Die Frage nach DEINEN Überzeugungen.

@yoyo:

hmmm... wir glauben es zu wissen aufgrund unseres vorherrschenden Weltbildes. Aber das könnte sich auch eines Tages völlig verändern.

"Prozesse können nicht erfahren werden, indem man sie anhält. Das Verständnis muß ihrem Ablauf folgen, sich ihm anpassen und mit ihm fließen, um ihn zu erfahren."

yo, dem schließe ich mich uneingeschränkt an.

Es sind diverse Messverfahren, die zu diesem Ergebnis kommen. Wäre ja auch eine seltsame Vorstellung, dass es Lebewesen, die z. B. von der Zersetzung von Steinen leben, schon vor den Steinen gegeben hätte :D
Möchtest du die mehr oder weniger lineare Entwicklung umkehren?

Ich meine, dass dies ein Bild ist, das wir uns machen. Es ist durchaus real, keine Frage, aber es ist auch in Relation zu unserem gegenwärtigen Verstehen. Wir könnten theoretisch einst eine völlig anders geartete Wahrnehmung von Zeit einnehmen - es als Realität erfahren, dass Zukunft und jegliche Vergangenheit JETZT sind. Alleine aus solch einer Veränderung würde sich ALLES verändern, und unsere Lebenwesen, die z. B. von der Zersetzung von Steinen leben, wären zeitgleich mit den Steinen aus unserer Wahrnehmung im JETZT entstanden.

@yoyo
Stimmt. Aber vllt bilden wir uns heute auch nur ein dass sie vorher da waren ;) und die Welt exestiert erst seitem wir da sind und was davor da war, war nicht wirklich da, sondern haben wir uns nur mit den in Kraft treten unserer Existenz eingebildet.
Aber um noch mal zum Beispiel mit der Vase zurückzukommen. Ich denke nicht dass sich dasObjekt durchdie Anzahl der Betrachter verändert. Es verändert sich nur unsere Wahrnehmung davon durch die Änderung der Verhältnisse, aber die Vase wäre gleich.

Und unsere Messverfahren sind letztlich ja ebenso ein Abbild und Instrument unseres gegenwärtigen Verstehens, und nicht notwendigerweise eine Konstante, die absolut zu verstehen ist.

@Abendländer:

Und was, wenn die Wahrnehmung der "anderen" ebenso unserer Projektion entspringt, wie auch die Vase und die ganze Kulisse? Dann wären "die anderen" in der selben Realtion, wie die Vase zu uns.

Mit anderen Worten, du hebelst Ursache und Wirkung aus?

Meinst Du damit nun mich, yoyo?

Ja :)

In gewisser Weise würde damit Kausalität relativiert oder sogar ausgehebelt werden, ja. Es wäre ein völlig anderes Weltbild, und somit eine völlig andere Realität, in der wir leben würden.

Und was, wenn die Wahrnehmung der "anderen" ebenso unserer Projektion entspringt, wie auch die Vase und die ganze Kulisse? Dann wären "die anderen" in der selben Realtion, wie die Vase zu uns.

Dann wäre aber wiederum alles bloß eine Projektion meiner Selbst. Auch dich würde es nicht geben, du wärst nur ein Produkt meiner mannigfaltigen Illusion.
Und auf der anderen Seite würde es ja auch mich dann nicht geben, sondern ich wäre wohl nur eure Einbildung. Aber dnan wiederum gäbe esuns beide nicht, oder es gäbe uns alle.
Also im Endeffekt ist das alles sehr verwirrend

Wenn du die Messverfahren in Frage stellst, dann möchte ich entgegnen, dass diese Verfahren nicht hingewürfelt wurden, sie sind das Ergebnis jahrhundertelanger Optimierung. Klar wird es immer Messfehler (spätestens wegen der Zeit) geben, aber wenn man die Messergebnisse in Frage stellt, wirft man man die komplette Wissenschaft in die Rundablage, ohne ein besseres oder sinnvolleres System als Ersatz gefunden zu haben.

Ich meine, dass es sich tatsächlich ähnlich so verhält. Was Materie betrifft, so vertritt diese Auffassung z. B. die Quantenphysik. Aber ich meine nicht, dass es den jeweils anderen deshalb nicht wirklich gäbe. Es gibt ihn, aber ob ich ihn wahrnehme oder nicht, und in welcher Weise ich ihn wahrnehme bzw. welches Bild ich von ihm kreiere bzw. wie ich mich in ihm reflektiere, hängt von mir ab.

Wenn man 10 Leute auffordert, dieselbe Vase zu zeichnen, wieso kommt dann (vom Talent mal abgesehen ;) ) bei allen 10 dasselbe Objekt zum Vorschein? Wessen Projektion ist das dann?

ähmmmm... letzter post war an abendländer gerichtet :)

@yoyo:

Sicher, da hast Du völlig Recht, dass unsere Messverfahren einheitlich sind, aber letztlich doch nur, weil wir sie zu einer Realität erklärt haben, an der sich jeder entsprechend beteiligt, sie also alleine dadurch erst zur allgemeingültigen Realität wurde. Ich meine auch nicht, dass das falsch ist - es ist eben Ausdruck - und durchaus notwendiger Ausdruck - der Realität, wie wir sie gegenwärtig erzeugen. Hätten wir eine Realität, in der wir Materie beliebig erschaffen könnten, dann wären unsere Messverfahren vielleicht nicht mehr nötig.

Wenn man 10 Leute auffordert, dieselbe Vase zu zeichnen, wieso kommt dann (vom Talent mal abgesehen ) bei allen 10 dasselbe Objekt zum Vorschein? Wessen Projektion ist das dann?

Ich meine, alleine der Umstand, dass wir uns zu solch einem Ereignis treffen, ist bereits erschaffene Realität eines jeden Einzelnen zu einer gewissen Übereinstimmung.

Ich meine, dass es sich tatsächlich ähnlich so verhält. Was Materie betrifft, so vertritt diese Auffassung z. B. die Quantenphysik. Aber ich meine nicht, dass es den jeweils anderen deshalb nicht wirklich gäbe. Es gibt ihn, aber ob ich ihn wahrnehme oder nicht, und in welcher Weise ich ihn wahrnehme bzw. welches Bild ich von ihm kreiere bzw. wie ich mich in ihm reflektiere, hängt von mir ab.

Na klar. Du kannst jemanden wahrnehmen wie du willst. Wenn du jemanden auf der Straße gehen siehst, kannst du ihn auch als grünes Monster wahrnehmen. Aber ist er das dann wirklich?
Und da sind wir wieder bei der Vase. Verändert unsere Wahrnehmung der Vase, die Vase selbst. Oder bleibt die Vase dieselbe und wir ändern einfach nur das Bild was wir von der Vase haben (und verändern damit nur uns selbst, oder unsere Wahrnehmung). Und wenn dem so ist, dass unsere Wahrnehmung der vase die Vase selbst verändert, dann wäre es ja tatsächlich so, dass die Vase gar nicht existentwäre, würden wir sie nicht wahrnehmen.

leuz... so interessant es ist, mit euch zu philosophieren, aber ich muss nun raus, und sollte es eigentlich schon längst sein. vielleicht machen wir ein andermal wieder weiter.

gute n8 und noch viel spaß :)

Hätten wir eine Realität, in der wir Materie beliebig erschaffen könnten, dann wären unsere Messverfahren vielleicht nicht mehr nötig.

Den Satz finde ich interesannt. Wenn wir davon ausgehen dass unsere Wahrnehmung die Wahrheit selbst beieinflußen würde (und wenn ich dich richtig verstanden haben, meinst du das), dann wäre das ja durchaus möglich. Imdem man nämlich etwas wahrnimmt was noch nicht wahrgenommen wird könnte dann (rein theoretisch) etwas Wahres werden.
Ich kenne mich nicht so sehr mit dt. Idealismus aus, aber ist das nicht im Prinzip so ähnlich?