Rehabilitation Swastika

jimmybondy schreibt:

"Der Vergleich mit der Kirche hinkt ebenso. Wir können der
Kirche ne ganze Menge vorwerfen, aber nicht dem Umstand, das sie wie etwa die Nazis im
industriellen Stil Leben vernichtet hätte.
Das stimmt so nicht. "

leben
vernichten - ob wie die nazis oder wie die katholische kirche zu zeiten des hexenhammers
- wieso sollte da kein vergleich erlaubt sein, inwiefern wäre da die 'heilige'inquisition
besser als die nazis?

ich verstehe auch nicht, weshalb christus noch immer am
kreuz hängen soll...
für mich gibt es da einen unmittelbaren zusammenhang...

@rockandroll

Sag mal wo siehst Du diese Dinge bei mir?
Ich habe in diesem Punktexakt die selbe Meinung wie Du.
Nur sehen wir hinsichtlich der KonsequenzenUnterschiede bei einer "Freigabe" des Hakenkreuzes.
Das ist es was ich hier sage.Wenn die Bedeutung dieses Symbols relativiert und damit zwangsweise abgeschwächt ist,passiert doch grade genau das, was Du sagst. Wir verdrängen das Blickfeld.
Die Nazissind da. Hier, auch heute. Na und? Glaubst Du mir ist das nicht bekannt? Würde dieRealität nicht sehen?

Wir könnten ja auch eine weitere Ausnahme neben derFreigabe von Verfassungsfeindlichen Symbolen und Gesten machen.
Einige Nazis hättendoch bestimmt gerne voll fette Pistolen und Gewehre.
Sollen sie die doch legal habendürfen. Illegal haben sie die Waffen ja eh schon. Und das gebe mehr als genügendPotential hinsichtlich irgendwelcher Konfrotationen, welche Du ja schliesslichempfiehlst.

@lindy

Nur damit Du meine Position direkt kennst. Ich bin nicht unbedingt einKirchenfreund.
Und ich sehe sehr genau, das die Kirche nicht immer ein lieberChorverein war. (und auch ist^^)

Aber mal kurz Wiki dazu:

>>DerHistoriker Eberhard Jäckel nennt als entscheidenden Unterschied des Holocaust von anderenMassenmorden in der Geschichte:


"Ich behaupte..., dass dernationalsozialistische Mord an den Juden deshalb einzigartig war, weil noch nie zuvor einStaat mit der Autorität seines verantwortlichen Führers beschlossen und angekündigthatte, eine bestimmte Menschengruppe einschliesslich der Alten, der Frauen, der Kinderund der Säuglinge möglichst restlos zu töten, und diesen Beschluss mit allen nurmöglichen staatlichen Machtmitteln in die Tat umsetzte."<<

Jo und da hat der MannRecht. Dein Beispiel der Inquistion war auch eine sehr sehr übele Geschichte, aber ebennicht in dieser Dimension.

@ jimmybondy
...ich würde jetzt gerne den geheimkäm... geheimrat dazu hören...
wenn er noch am leben wäre....leider kann ich ihn nicht mehr fragen.
ich weißnicht, ob es so ist, wie du sagst jimmy, dennoch bleibe ich aber bei der überzeugung, beidem gefühl, dass Christus ebenfalls herunter muß vom kreuz, wenn sich symbolisch etwasändern soll...

Lieber Lesslow,

ich bin ein wenig überrascht, so etwas wie diesen Thread geradevon Dir vorzufinden.
Du bist doch in Dingen der Esoterik und Spiritualität rechtumfangreich bewandert. Es müßte Dir eigentlich bewußt sein, daß die Besetzung diesesSymbols nicht einfach so auszuschalten ist, indem Du es mal eben für entbannt erklärst.(übertrieben, ich weiß)
Im Bewußtsein von jedem von uns ist es mit ganz bestimmtenDingen verbunden und wird damit assoziiert, daran kannst Du nichts ändern.
Ichbedaure es ebenso wir Du, daß es mißbraucht und verdorben wurde, aber wenn wir uns mitderartigen Energien nicht verbinden wollen, dann bleibt uns nichts anderes übrig, als dieDinge zu meiden, an denen sie verankert wurden.
Sie werden täglich neu am Hakenkreuzverankert, im Geschichtsunterricht in den Schulen der ganzen Welt, und keiner von unshier kann sich dem Kollektivbewußtsein so vollständig entziehen, daß seineProgrammierungen für ihn keine Bedeutung mehr hätten.
Wir können uns, wenn wir dieentsprechenden Fähigkeiten haben, darum bemühen, einzelne Geister oder Gruppen von ihnenins Licht zu schicken, so daß die Verankerung dieser zornigen, begeistert kriegerischen,rassistischen und haßerfüllten emotionalen Energien an bestimmten Orten und Symbolen mitder Zeit schwächer werden und schließlich sogar ganz verschwinden mögen, aber wir könnennicht einfach irgendeinen Ort oder ein Symbol für rehabilitiert erklären, ohne estatsächlich geheilt bzw. gereinigt zu haben.
Es genügt nicht, wenn einzelne von unsein Symbol oder einen Ort mit Liebe bestrahlen und zu erfüllen versuchen, denn "sie" sindin der Mehrzahl und die Erinnerung der ganzen Menschheit verankert weiterhin die Energievon Angst und Haß dort.
Tut mir leid, es ist nicht so einfach.
LG, Lucia

@Jimmybondy

>>Sag mal wo siehst Du diese Dinge bei mir? <<

Ich sehe nur,dass Du etwas verstecken willst.
Ich sehe aber keinen Grund dazu, ich denke man sollteschon in die Hessliche Fratze der Braunen gucken und ihnen klip und klar sagen, dass sienicht erwünscht sind. Und leichter fällt es einem wenn sie sich uniformieren und sicheiner Semantik bedienen die man deutlich erkännt. Das Verbot hindert mich nur daran, weiles mir schwer fällt sie zu erkennen.

>>Ich habe in diesem Punkt exakt die selbeMeinung wie Du.<<#

Das ist schon klar, hab ich auch nie bestritten :)

>>Nursehen wir hinsichtlich der Konsequenzen Unterschiede bei einer "Freigabe" desHakenkreuzes. <<

Richtig. Du hast Angst Gefühle zu verletzen, und ich habe Angstkeine zu verletzen ;)
(meine die Gefühle der Nazis, falls sie auch andere haben ausserHass)

>>Das ist es was ich hier sage. Wenn die Bedeutung dieses Symbolsrelativiert und damit zwangsweise abgeschwächt ist, passiert doch grade genau das, was Dusagst. Wir verdrängen das Blickfeld. <<

Verstehe ich nicht. Von wo nach woverdrengen wir hier was? Durch das Verbot ist doch schon alles Verdrängt.

>>DieNazis sind da. Hier, auch heute. Na und? Glaubst Du mir ist das nicht bekannt? Würde dieRealität nicht sehen? <<

Du siehst das schon, nur leider andere nicht.
Ichhoffe man könnte sie mit solch einer Provokation mit ihrer Nase direkt rein stossen, indie Braune sose. Aber wenn sie keiner sieht, denkt jeder die gibt es auch nicht. Es istnicht jeder so Weltoffen und sensiebel wie Du jimmy. Viele sind blind gegenüberTatsachen.

>>Wir könnten ja auch eine weitere Ausnahme neben der Freigabe vonVerfassungsfeindlichen Symbolen und Gesten machen.
Einige Nazis hätten doch bestimmtgerne voll fette Pistolen und Gewehre.
Sollen sie die doch legal haben dürfen.Illegal haben sie die Waffen ja eh schon. Und das gebe mehr als genügend Potentialhinsichtlich irgendwelcher Konfrotationen, welche Du ja schliesslich empfiehlst.<<

Nana, jetzt wist Du aber polemisch. Ein Symbol ist ein Symbol und ne Knarre neKnarre. Dieser Unterschied sollte klar sein.

Ich finde Lucia hat das schön erklärt. Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, warum mandann nicht einfach auf dieses Sympbol verzichten kann und eine "Rehabilitierung"anstrebt.

@Darth

Ich verstehe nicht, wieso man soviel Wirbel um ein Zeichen machen muss.
Statdessen könnte man seine Energieen sinnvoll dazu nutzen die Nazis zu belehren.

@lindy

Quote:

>>ich weiß nicht, ob es so ist, wie du sagst jimmy, dennochbleibe ich aber bei der überzeugung, bei dem gefühl, dass Christus ebenfalls herunter mußvom kreuz, wenn sich symbolisch etwas ändern soll...<<

Das ist für mich durchausdiskussionswürdig, nur geht es dabei um andere Symbole also auch Inhalte. Ist doch schonschwer diese Dinge zu vergleichen.

@rockandroll

Nein das stimmt nicht. ImBezug auf dieses Thema möchte ich sicher nichts verstecken. So vertrete ich ja grade dieAuffassung, das eine Neuinterpretation des Hakenkreuzes Ns-Bezüge verdeckt, alsoversteckt.
Mich würde aber intressieren was es genau sein könnte, was Du bei mirversteckt siehst. Vielleicht siehst Du ja etwas was ich selber garnicht über mich weiss.:D

Quote:
>>Richtig. Du hast Angst Gefühle zu verletzen, und ich habe Angstkeine zu verletzen
(meine die Gefühle der Nazis, falls sie auch andere haben ausserHass)<<

Richtig ist auf jeden Fall, das ich diese Ängste hätte, Gefühle beianderen speziell Nicht-Nazis (also nicht nur direkten Opfern der Nazis) zu verletzten.Jedoch ist es Fakt, das durch solch eine Freigabe auch meine eigenen Gefühle verletztwürden. Und das wo nichtmals meine Eltern den Krieg miterlebt haben und ich auch keinJude bin. Ich glaube auch nicht an die Kollektivschuld.
Ansonsten kann ich mir sogarNazis vorstellen, welche ein ganz normales Gefühlsleben haben.^^

Quote:
>>>>Das ist es was ich hier sage. Wenn die Bedeutung dieses Symbols relativiert unddamit zwangsweise abgeschwächt ist, passiert doch grade genau das, was Du sagst. Wirverdrängen das Blickfeld. <<

Verstehe ich nicht. Von wo nach wo verdrengen wirhier was? Durch das Verbot ist doch schon alles Verdrängt.<<

Meine Sichtweisesagt mir, das durch das Verbot die Bedeutung des Hakenkreuzes zementiert wurde. So das eseben nicht uminterpretiert werden kann, welches hier gewünscht wird. So ist ja auch dieAbbildung des Hakenkreuzes nicht generell verboten, wie Filme, Bücher, Dokus etc.belegen.

Quote:
>>Du siehst das schon, nur leider andere nicht.
Ich hoffeman könnte sie mit solch einer Provokation mit ihrer Nase direkt rein stossen, in dieBraune sose. Aber wenn sie keiner sieht, denkt jeder die gibt es auch nicht. <<

Ach komm, die Jungs erkennt man auch so schon sehr sehr gut. Andere Nazis, so ausder Schlips und Anzugfraktion würden wir auch bei einer Freigabe des Hakenkreuzes immernoch nicht erkennen können. Ausser aber, sie würden dazu verpflichtet, ein solches Symboltragen zu müßen!^^

Was den Vergleich von Symbolen und Waffen angeht, so kann fürmich beides dem selben Zweck dienen. Der Einschüchterung, Unterdrückung, der Erzeugungvon Angst. Und die Gewalt ansich kann letzlich ja auch widerum Symbolcharakterhaben.
Wenn Du nun wie Du angedeutet hast irgendwelche Nazis zanken möchtest,
zB.damit, das Du deren Symbole uminterpretierst, so passiert genau das was Du an andererStelle nicht wolltest. Und zwar sie in eine Parallelwelt treiben. Dazu reicht schon dergewöhnliche Annäher wo eine Faust das Hakenkreuz zertrümmert. Was übrigens ebenso einZeichen ist, welches Gewalt symbolisiert.

DarthHotzmk2
Das erstaunt mich ein wenig, wo ich doch von Geistern und anderemesoterischen Kram schrieb... ;)

@lindy

-"dennoch bleibe ich aber bei der überzeugung, bei dem gefühl, dassChristus ebenfalls herunter muß vom kreuz, wenn sich symbolisch etwas ändernsoll..."

Wie kommst du zu dem Schluss?

Ich frag das wirklich nur rein Interessehalber! Ich beiss doch nicht!??? Neiiin, tu ichnicht! ;-)

@seraphim82

seraphim82 schrieb:-"dennoch bleibe ich aber bei der überzeugung, bei dem gefühl, dassChristus ebenfalls herunter muß vom kreuz, wenn sich symbolisch etwas ändernsoll..."

Wie kommst du zu dem Schluss?

Ich weiß nicht, wie Lindy dazukam, abert ich bin ihrer Meinung.
Die Bedeutung Jesu Christi wird verschleiert, wennman ihn nur als den Leidensmann und denjenigen, der Schuld auf sich genommen hat,darstellt.
Das Kreuzsymbol impliziert, daß wir in Seiner Schuld stehen, und das istnicht so. Ein solcher Glaube ist aber schädlich.

@seraphim
es ist wie mit dem blick auf das symbol ...immer wieder erinnert es anleid...können die leute nicht auch in die kirche gehen und vanille-eis dabei essen? ;)ebenso die (alte, wirklich zu beerdigende) swastika...
erst wurde der sonnenwagen impositiven sinn über den himmel gezogen ...dann verdunkelte sich das licht, weil die nazises rückwärts gedreht haben...jetzt sollte einfach wirklich die sonne wiederaufgehen...freilich bin ich mir darüber im klaren, dass man ihr (überladung) nicht zunahe kommen sollte
vorsicht ist die mutter der porzellankiste, ums mal mit meinembescheidenen wortschatz auszudrücken...

Für mich ist das christliche Kreuz einfach ein Hinweis darauf mich auf mein Herz zubesinnen - die Symbolik wird von der Kirche leider einfach inflationiert.

ich sage ja nicht, dass das symbol hiermit rehabilitiert ist. und ich denke auch nicht,dass dieses symbol im überwiegendem maße so gesehen wird, wie hier in deutschland undteilen europas. der gedanke mag sein, dass eine überwiegende zahl, das symbol anderssieht, mit anderen inhalten verbindet und auch dafür einstehen würden. man könnte wohlauch auf deren hilfe setzen, zumal sich auch hinduisten gegen ein europaweites verbot derswastika einsetzten und es noch imemr tun. vielleicht liegt es an meinem alter, aberverbinde das hakenkreuz in erster linie nicht mit dem nationalsozialismus. es ist"lediglich" das bekannteste aushängeschild des nationalsozialismus. ich finde es gibtunzählige andere gefährlichere dinge, die nicht verboten sind. es findet sich eben immernoch eine große doppelmoral in unseren gesellschaften.


jimmy
so wie dueinbringst, dass es genug andere zeichen gibt, die uns dienen können.
so kann ich aucheinwenden, dass es auch genügen andere mahnmale gibt, die der andacht gelten. ständig undmit allen mitteln zu mahnen, halte ich einfach für übertrieben. es gibt eindeutigere maleder mahnung, als diese vieldeutigkeit namens swastika.

"Ich fände es mehr alspeinlich, wenn sich nicht genügend andere Symbole finden würden, welche dasrepräsentieren, was den alten Indern so wichtig war. "

naja, nicht was den altenindern, sondern was den indern, bis heute, jahrhunderte und jahrtausende lang heilig ist.und warum sollten sie etwas ändern, weil wir deutschen uns von etwas verleiten lassen,dass vollkommen unsinnig ist und war? warum sollte ganz asien etwas ändern... warumsollten die natives etwas ändern und warum verbieten wir etwas, das unser europäischeserbe ist? das dieses zeichen befleckt ist, ist klar, aber man sollte den fleck nicht samtzeichen unter strafe stellen. wir sollten es hervorholen und den fleck wegwischen, soweit es geht, denn er zieht sich sonst immer weiter in die materie und breitet sich aus.das er schatten hinterlassen wird, ist auch nur logisch, aber wir müssens nicht schlimmermachen als es ist. es ist und bleibt eben einfach nur ein symbol. ja, das sage ich, dersich dafür einsetzt, aber es mit sicherheit nicht sooo ernst nimmt, als das man esverbieten müsste.

und ich denke das die inquisition nicht zu schmälern ist. ichdenke es war nicht einen deut minder schrecklicher, auch für kinder. man bedenke, dasssie sich auch bis nach amerika zog. sehe da echt keinen unterschied.

meingroßvater selbst war unter diesem zeichen beinahe 10 jahre in gefangenschaft, musstemenschen töten und hat qualen erlitten. ich bin mir schon bewusst, was ich hier mache.ich kenne seine geschichten.

wir haben es hier mit politisierung einesgeistigen/spirituellen/esoterischen/religiösen symbols zu tun. es wird missbraucht, abereben auch heute noch. nicht nur von nazis, auch von uns selbst.

@lesslow

Wenn Du nicht beim Hakenkreuz zuerst an Nazis sondern an meditierendeYogis denkst, dann ist das schön für Dich, aber schließe Doch bitte nicht von Dir auf dieMasse der Menschen. Ich behaupte 50% der Deutschen haben noch niemals vom Begriff der"Swastika" gehört, im Rest Europas wird es nicht viel anders aussehen. Da jetzt eineRehabilitierung dieses Symbol anzustreben, obwohl es in unserem europäischen Kulturkreiseindeutig als Terrorsymbol besetzt ist, das ist die vergeudete Energie, die Du selbstbeklagst.

@Jimmybondy

>>Nein das stimmt nicht. Im Bezug auf dieses Thema möchte ich sicher nichtsverstecken.<<

gut, es gibt auch keinen Grund dafür

>> So vertrete ich jagrade die Auffassung, das eine Neuinterpretation des Hakenkreuzes Ns-Bezüge verdeckt,also versteckt.<<

Die Intepretation kann bleiben wie sie ist, ein hackenkreutz istdas Zeichen für geistige Reinheit UND Rassenreinheit. Da gibt es nichts mehr zuintepretieren.
Es ist wie es ist. Man soll sich bloss damit abfinden und nichtverdrängen, dass es so ist.

>>Mich würde aber intressieren was es genau seinkönnte, was Du bei mir versteckt siehst. Vielleicht siehst Du ja etwas was ich selbergarnicht über mich weiss.<<

Vielleicht ist es tatsächlich so, auch wenn es jetztanmassend klingen sollte, denke ich, dass Aussenstehende die Motivation andererobjektiver beurteilen können als die Besagten selbst.
Ich sehe aber nicht, dass etwasbei DIR verstekt ist, sondern, dass Du die Tatsache wehement unterstützt ES zuverstecken. Aus dem Blickfeld der Menschen zu nehmen, damit sich ja keiner damitausseinandersetzten kann. Das nenne ich das Problem verlagern oder verdrängen. Aber nichoffen dagegen angehen, in dem man es zeigt und jeden der dagegen ist darauf schauen unddeuten lässt.

Dass dieses Symbol verboten ist, finde ich richtig und sinnvoll. Jedoch ist es nichtweniger sinnvoll, sich für seine Rehabilitation einzusetzen.
Ich sehe das so: DasSymbol ist sehr berühmt für seine Bedeutung bezüglich des Nationalsozialismus. Mansollte, meiner Ansicht nach, den Rechten sämtliche Symbolik streitig machen und diesezusätzlich mit positiven Bedeutungen belegen, damit es weniger gibt, mit dem sichRassisten identifizieren können. Rassistischer Propaganda kann man prima den Wind aus denSegeln nehmen, wenn man Symbole streitig macht. Man stelle sich vor, man würde einenNeonazi auf einer Demonstration loben, weil er so friedensreiche Symbolik trägt. Das hörtder bestimmt garnicht gerne. Und man vergesse auch nicht den Reiz des Verbotenen, der denWortführern solcher Gruppen so manches nützliche Werkzeug in die Hand gibt.

@lesslow

Nun wieviel eindeutiger soll es den noch sein, als eben dieses Zeichen?
Dieses Zeichen, welches sich auf jedem Dokument über Nazis befindet.
Was zichjahrelang DAS Zeichen überhaupt für unser Naziregime war.

Jo warum sollten die inIndien an diesem Zeichen was ändern?
Fände ich auch blöd, hat ja nichts mit unsererAuslegung hierzulande zu tun.
Aber Fakt ist, auch wenn Du im besonderen ein Fan davonsein magst,
das wir hier ja nicht in Indien sind.
Dieses spezielle Wissen,welches Du ansprichst und meinst, ist hierzulande ziemlich sicher nicht allzubekannt undverbreitet.
Gäbe es für diese Form in Deutschland eine breite Öffentlichkeit dannkönnten wir, aber eben nur dann, ja DANN würde ich diese Sache ganz anders wahrnehmen.Und hätte auch nix gegen einer Freigabe in dieser Form. Nur ist dies ja nicht der Fallund es ist auch nicht in Sicht, das sich da irgendetwas auch längerfristig betrachtetdran ändern könnte.

DIESER Fleck welchen Du meinst sollte eben nicht weggewischtwerden.
Absolut nicht. Wir sollten vielmehr dazu stehen, ihn als das zeigen was ernunmal ist und da nichts uminterpretieren.

Was die Inquistion angeht und wenn Dusie nun auf eine Ebene mit dem Holocaust stellen möchtest, so begibst Du Dich in die Nähevon Realtivisten und von Verharmlosern. Der Holocaust ist bisher einzigartig in seinerAusführung gewesen. Daran ändern all die anderen schrecklichen Dinge auch nichts.


Quote:

>>mein großvater selbst war unter diesem zeichen beinahe 10jahre in gefangenschaft, musste menschen töten und hat qualen erlitten. ich bin mir schonbewusst, was ich hier mache. ich kenne seine geschichten.<<

Na das mag Dirvielleicht bewusst sein, für Deinen Opa dürfte es dennoch einem Schlag ins Gesichtgleichkommen.

Quote:

>>wir haben es hier mit politisierung einesgeistigen/spirituellen/esoterischen/religiösen symbols zu tun. es wird missbraucht, abereben auch heute noch. nicht nur von nazis, auch von uns selbst.<<

Einentatsächlicher Mißbrauch in den Köpfen ehemaliger Opfer wäre das, was Du Dir hierverantwortungslos und egoistisch wünscht.
Und Du wussest vorher schon, das Du hierprovozieren würdest.
Tust aber so wie ein Unschuldslamm.
Ein Symbol kann mehrereBedeutungen haben.
Welche Bedeutung es hier und heute für die Deutschen hat, istglasklar.
Das zu untergraben, das wäre Mißbrauch. Negierung, Verharmlosung, überJahrzente gesehen eine Auslöschung von unserer Geschichte.