Gab es Jesus wirklich?

AnGSt schrieb:Ist das Jahr relativ zum Datum der Erschaffung der Welt in 3761 BC zu sehen?

Das weiß ich nicht. Ich müsste mal schauen, welche Kalender so aktuell waren, als das Maccabäerbuch geschrieben wurde.

Dort wimmelt es nur so von exakten Zeitangaben. Der Autor wusste offenbar, wovon er schrieb (oder tat zumindest so):

1macc1:10
"Aus ihnen ging ein besonders gottloser Spross hervor, Antiochus Epiphanes, der Sohn des Königs Antiochus. Er war als Geisel in Rom gewesen und trat im Jahr 137 der griechischen Herrschaft die Regierung an. "

1Macc1:54
"Am fünfzehnten Kislew des Jahres 145 ließ der König auf dem Brandopferaltar den unheilvollen Gräuel aufstellen; auch in den Städten Judäas ringsum baute man Altäre. "

1Macc2:70:
"Er starb im Jahr 146. Man setzte ihn im Grab seiner Väter in Modeïn bei und ganz Israel hielt feierlich die Totenklage um ihn. "

1Macc3:37
"Die andere Hälfte der Truppen nahm der König mit sich; er brach im Jahr 147 von seiner Hauptstadt Antiochia auf, überquerte den Eufrat und marschierte in die östlichen Provinzen. "

1Macc4:52
"Am Fünfundzwanzigsten des neunten Monats - das ist der Monat Kislew im Jahr 148 standen sie früh am Morgen auf"

1Macc6:16
"Dann starb König Antiochus dort im Jahr 149. "

1Macc6:20
"Sie kamen und man begann im Jahr 150 mit der Belagerung; dabei baute man sogar Wurf- und Belagerungsmaschinen. "

1Macc7:1
"Im Jahr 151 floh Demetrius, der Sohn des Seleukus, aus Rom, landete mit nur wenigen Männern in einer Stadt am Meer und rief sich dort zum König aus. "

1Macc9:3
"Im ersten Monat des Jahres 152 schlugen sie ihr Lager bei Jerusalem auf."

1Macc9:54
"Im zweiten Monat des Jahres 153 befahl Alkimus, die Mauer des inneren Tempelvorhofs einzureißen. "

@bambule
Möchtest du jetzt über die Bibel oder über den historischen Jesus diskutieren?

Cricetus schrieb:Ich habe sie eine Seite vorher schon geschrieben und dachte, dass du das auch schon gelesen hast.Aber gut nochmal:Die Tatsache, dass ihm zugeschrieben wird, aus Nazareth zu stammen und die enge Verbindung zu Johannes dem Täufer hätte man kaum einer mythologischen Figur zugeschrieben.

Das wird über ihn erzählt von Leuten, die ihn nie live und real gesehen oder gehört haben.
Alles nur " habe ich gehört "...aber keiner bezeugt, dass er dabei war und es mit eigenen Augen gesehen und mit den eigenen Ohren gehört hat.

@konstanz

Interessant, hilft mir nur im Moment bezüglich der Jesusfrage nicht weiter. Und man müsste schon wissen, auf welches Jahr sich diese Angaben in den Makkabäern beziehen. Eventuell war es das Jahr des Herrschaftsbeginns eines Königs.

@bambule
Es geht um die Frage, ob das, was erzählt wird, zu einer mythologischen Figur passt oder nicht.

Cricetus schrieb:Möchtest du jetzt über die Bibel oder über den historischen Jesus diskutieren?

Möchtest Du ausweichen ?

@Cricetus

Wie deutet dir die Nazarethgeschichte darauf hin dass es demnach eine historische Person gegeben hat?

Cricetus schrieb:Es geht um die Frage, ob das, was erzählt wird, zu einer mythologischen Figur passt oder nicht.

Nein.Es geht um Beweise, Fakten, Tatsachen und um die historische Wahrheit.
Und es gibt keinen einzigen Beweis für den historischen Jesu.

@bambule

bambule schrieb:Nein.Es geht um Beweise, Fakten, Tatsachen und um die historische Wahrheit.
Und es gibt keinen einzigen Beweis für den historischen Jesu.

So gesehen haben alle geschichtlichen Aufzeichnungen keinen Beweis für deren Richtigkeit.
Niemand kann in die Vergangenheit um das nachzuprüfen

bambule schrieb:Möchtest Du ausweichen ?

Nein möchte ich nicht. Ich habe dir doch oben Gründe genannt und die beiden von mir angesprochenen Thematiken sind grundverschieden.
Einen historischen Jesus kann man unabhängig davon annehmen, ob man die Bibel für das Wort Gottes hält oder nicht.

bambule schrieb:Nein.Es geht um Beweise, Fakten, Tatsachen und um die historische Wahrheit.
Und es gibt keinen einzigen Beweis für den historischen Jesu.

Das ist richtig. Es gibt aber auch keinen handfesten Beweis für Cäsar, Alexander den Großen oder Platon. Von Sokrates gar nicht zu sprechen ;).
Es gibt aber Kriterien, die darauf hinweisen, ob eine Figur mythologisch, also komplett zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde, ist oder ob sie im Kern auf einer historischen Person beruht.

Cricetus schrieb:Es gibt aber Kriterien, die darauf hinweisen, ob eine Figur mythologisch, also komplett zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde, ist oder ob sie im Kern auf einer historischen Person beruht.

Na die möchte ich gern mal hinterfragen. Die nennung eines Ortes und die Verbindung mit einer anderen Person [die es angeblich gegeben hat?] hast Du schon gebracht. Aber wieso ist das so? Und welche Kriterien gibt es noch?

@AnGSt
Naja die Frage ist ja, was man den Erstellern einer solchen Erfindung unterstellen möchte.
Und die zweite Frage ist, wann das passiert sein soll. Die ersten Paulusbriefe, die ein mit dem Markusevangelium einigermaßen übereinstimendes Jesusbild zeichnen, sind in das Jahr 50 zu datieren.

Das heißt, dass dann eine Gruppe oder eine Einzelperson irgendwann vor dem Jahr 50 eine Person erfunden hat, die im Jahr 30 gestorben ist. Und zwar mit der Botschaft, dass diese Person der Christus ist und bald die Welt untergeht.
Wenn man sich damit vor allem an Juden richten möchte (Titel Christus, Jerusalem als Endpunkt etc.), würde man dementsprechend auch jüdische Motive bei der Erstellung und Vorgeschichte einfließen lassen. Die sind aber in dem ältesten Evangelium (Markus) nicht zu finden. Stattdessen kommt der Typ aus dem Städtchen Nazareth, das keinen sonderlich guten Ruf genoss. "Nichts Gutes kommt aus Nazareth" ;).

Und dann dichtet man ihm eine Nähe zu Johannes dem Täufer an, der ebenfalls ziemlich unbeliebt war (ebenfalls schwer zu glauben).
Als letztes und größtes Kunststück bringt man es dann fertig, diese Geschichte zu verschiedenen Personen zu bringen und in den Folgejahren zwar von der Botschaft her identische, aber doch in der Art und Weise abweichende stark unterschiedliche Traditionen zu erschaffen.

Irgendwie spricht das für mich ziemlich eindeutig für einen historischen Jesus.

Also weil die angeblichen Andichtungen nicht heldenhaft sind, sprechen sie für einen historischen Jesus?

Und mir stellt sich die Frage, hat es diesen Johannes gegeben?

@AnGSt
Von Johannes sprechen auch außerbiblische Quellen, z.B. Josephus.
Und für einen historischen Jesus spricht auf jeden Fall mehr als dagegen oder hast du irgendwelche haltbaren Gegenargumente?

@Cricetus

Gegenargumente brauche ich nicht, solange ich nur Deine untersuche. Wie war das mit der unheldenhaften Natur der Erzählung als Basis für eine wahren Kern? Hab ich Deinen Beitrag damit richtig verstanden?

@AnGSt
Was zweifelst du denn genau an? Oder welches Argument erscheint dir nicht stichhaltig?

@Cricetus

Ich zweifele erstmal garnix an, solange ich nur versuche sicher zu gehen, dass ich Dich verstehe.

@AnGSt
Und was verstehst du nicht?

@Cricetus

Ob Du darauf hinaus wolltest, dass es einen historischen Jesus gegeben hat "weil die Berichte über ihn in zwei Punkten unheldenhaft sind einerseits, und weil es sowohl den Ort als auch die zweite Person wirklich gegeben hat andererseits."

@AnGSt
Nein. Es geht nicht um heldenhaft, sondern um die Frage, ob man einer mythologischen Figur mit einer ziemlich offensichtlichen Funktion die von oben genannten Attribute zuschreiben würde.
Und das erscheint unwahrscheinlich.