Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

'nabend

Erstaunlich, wie so manch einer hier seine Meinungen ändert, wie andere die Socken. Interessant. Einfach sticheln und dann auch noch sagen, die Meinungen der anderen wären ihm letztlich egal, iss schon äußerst arrogant.

@geobacter

geobacter schrieb:nein Bote das muss ich Dir nicht erklären.

Du meinst du hast dich wieder mal ein wenig vergalopiert.
@Freakazoid
Ich denke mal ,dass du soweit im Dunkeln stehst,dass du noch nicht einmal erkennst was Licht eigentlich ist.
Daher kannst du auch nicht die Erklärungen eines Erleuchteten erkennen.

@rockandroll
"Und was ist es nun, was "die Welt im innersten zusammen hält"?"

Wer sagt dir dass es ein innerstes uebrhaupt gibt?

Reden wir von der Erde die
wird von denr Gravitation der Atomkerne zusammengehalten.
Die elektromagnetische Anziehungskraft bindet die Elektronen an die Kerne.
Und die lokalisierungsenergie derr elektronen und das Pauliprinzip hindert die so enstandenen Atome daran zu einem Schwarzen Loch zu kolabieren....

All diese Wechselwirkungen werden gemass standart Modell uebr Austauschteilchen uebrmittelt...

Die Kerne selbst wenn werden mit der Starken wechselwirkung zusammengehalten.

Die Schwache Wechselwirkung haelt die Kernbausteine zusammen.

Ich denke damit sind wir schon eine ganz Ecke klueger als zuvor...

@derbote

Ach ja, jetzt kommt wieder das: "ich bin sooo viel besser als du."
*gähn*

Du bist schon ganz schön arrogant und ich würde sagen, dass du dringent Hilfe aufsuchen solltest.

@JPhys
Und was hat nun der selbsterkennende "bewusste" Mechanismus, der tatsächlich dafür verantwortlich ist, dass alles IST, weil ohne Erkenntnis nichts wirklich wäre, für eine Aufgabe?
Ich kann mich irren, aber soweit ich weiss mach die Physik darüber irgendwie keine Aussagen.

Zuerst zur Meta-Kommunikation: Generell sind wir hier schön im Gespräch, ob Kore hier konstruktiv ist, weiß ich nicht genau, ich finde jedoch die Beiträge von Si-Net, geobacter und Betonmischer in diesem Thread unangemessen. Meine Persönliche Meinung: Verzieht euch, wenn ihr so stört oder aber bleibt da und haltet den Mund. ;-) (Nur meine Meinung).

Jetzt zum Thema: Dass das ganze Lebenwesen mehr als die Summe seiner Teile ist, ist sicherlich ein interessanter Aspekt in der Betrachtung, der philosophisch, biologisch und metaphysisch gestellt werden kann.
Biologen und Hirnforscher haben mit der Emergenz ein Konzept, das für mich nichts erklärt und nur ein Ersatzbegriff um etwas zu erklären, was man nicht erklären kann und was mit diesem Begriff wegerklärt wird. (Diese Hinwegerklärung können wir, falls Bedarf ist, noch genauer unter die Lupe nehmen.)
Woher soll eine Zelle tatsächlich wissen, wie der in ihr liegende Bauplan in Anwendung gebracht wird? Dazu bedarf es eines sehr komplexen Steuerungs- und Kommunikationsvorganges, einer Art Zellsprache festgelegeterm definierter Erregungsmuster, was bedeutet, dass das eigentliche Bild des Lebewesens nur als Übersetzung in Form der DNA vorliegt. Die Lebensvorgänge selbst können nicht aus den materiellen Zuständen erklärt werden, ohne die Semantik bzw. Zellsprache als übergeordenete Element zu antizipieren (vorwegzunehmen).

Hier hole ich gerne die Analogie zum Computerprogrammierer hervor. Jeder der einmal ein paar Jahre Computerprogramme studiert und geschrieben hat, weiß, dass diese nur in einem schon bestehenden System funktionieren können, das selbst bestimmten Regeln unterworfen ist, vielleicht ein wenig an Leibnitz Monadenlehre erinnernd.
Ein Programm funktioniert nur in einem bestehenden Arangement vorhandener Programme. Auch eine CPU ist mit Bus und Registern schon eine Ansammlung von sog. Mikroprogrammen. Ohne Hardware keine Software.

Übertragen auf einen Organismus, bewirkt erst die Zellsprache (Software) die Folgen der Ontogenese, den fertig entwickelten, ausgereiften Organismus und diese Zellsprache muss bereits - um als Computeranalogie zu taugen - komplexe innere System mit sich führen. Der innere Architekt ist also weder eine Einzelzelle, noch ein unorganisierter Zellhaufen, sondern diese Form der hier nur skizierten Zellsprache. Damit bleibe ich durchaus monistisch, ohne in das Teile- und Baustein-Denken zu verfallen, dem viele, ich sage nicht alle, Wissenschaftler anhängen und damit in manchen Bereichen sicherlich Erfolge haben.

Soweit erst einmal zum "Geist in der Flasche" ohne zu sehr das wissenschaftliche Paradigma verlassen zu haben.
Es ist nicht einmal falsch zu sagen, die Chemie denke durch uns, es ist nur falsch zu sagen, Denken sei chemisch, da unserer Vorstellung von Chemie eben nur eine oberflächliche Betrachtung und einseitige Beschreibung biologisch-materieller und gleichzeitig geistiger Vorgänge sein kann.

@rockandroll
"Und was hat nun der selbsterkennende "bewusste" Mechanismus, der tatsächlich dafür verantwortlich ist, dass alles IST, weil ohne Erkenntnis nichts wirklich wäre, für eine Aufgabe?
Ich kann mich irren, aber soweit ich weiss mach die Physik darüber irgendwie keine Aussagen."

Das mag daran liegen dass sich Physik als Wissenschaft mit dem beschaeftigt dessen Existenz belegbar ist und ein eventueller
"selbsterkennende "bewusste" Mechanismus, der tatsächlich dafür verantwortlich ist, dass alles IST,"

Gehoert nicht dazu

" weil ohne Erkenntnis nichts wirklich wäre, "
Ist ein reiner Glaubenssatz den die Leute nur fuer zwingend halten weil sie es so wollen.


Schaumal als ich angefangen habe zu studieren wolltte ich moeglichst viele Vorgaenge in der Natur verstehen...
Und wenn man sich realistische Ziele setzt kann man seinem Ziel auch wirklich naeher kommen...

@JPhys

JPhys schrieb:" weil ohne Erkenntnis nichts wirklich wäre, "
Ist ein reiner Glaubenssatz den die Leute nur fuer zwingend halten weil sie es so wollen.

hier muss Dir sagen, dass es so nicht stimmt.
Wenn etwas sein soll, dann muss es zunächst als etwas seiendes erkannt werden.
Du kennst doch das alte philosophische Problem von dem Baum, der im Wald umfällt, und keiner bekommt es mit. Ist der Baum dann wirklich umgefallen?
Wenn ja, wieso? Wenn nein, wieso?
Richtig, es ist nicht evident. Ist es nicht evident, dann IST es auch nicht, der herkömmlichen Lehrmeinung entsprechend.
Also gibt es ohne Betrachter auch nichts zu betrachten.
Ohne Subjekt, kein Objekt.

@mitras

Verziehen?
Egal ob es deine Meinung oder nicht ist, geht deutlich zu weit.
Ich habe mir echt mühe gegeben, dir dazustellen, warum deine eine Aussage, warum ein Archietekt sinnvoll ist oder nicht und dann bekommt man sowas.

Okay, wir reden hier über Schöpfung oder Evolution.
Dann kannst du mir ja zu 100% einige Fragen zur Evolutionsbiologie beantworten oder etwa nicht?

Anders gefragt, wie viel Ahrnung hast du von Biologie?

@rockandroll
"Wenn etwas sein soll, dann muss es zunächst als etwas seiendes erkannt werden."
Nein

Nimm mal sterrne...

Die Aussge dass die sterne vor ein paar Millionen jahren Licht ausgesendet haben WEIL ich es jetzt sehen kann kommt dir nicht ein bischen merkwuerdig vor.

Erscheint dir nicht weil sie es vor ein paar Millionen Jahren ausgesandt haben kann ich es jetzt sehen naheliegender.

Dann haben sie es aber auch ausgesandt ob ich es sehen kann oder nicht....

Die Annehm das das Bewusstein das sein Formen wuerde impliziert leider eine Wirkung rueckwaerts in die Vergangeheit... mit eienr Kosnsitenz die fuer Infoemationen uebr die man zur zeit der Beobachteung gar nicht hat.

Kurz wenn man irgendeine Vorgang in der Natur so erkkalehrne will halst man sich eine Menge schwierigkeiten auf die alle verschwinden wenn man darauf verzihtet das der Betrachter die realitaet erzeugt....

Die Annaheme der Reealitaet unabhaenig von der Wahrnehmung hat sich einfach als die sinnvollere herausgestellt...

@mitras

mitras schrieb:Zuerst zur Meta-Kommunikation: Generell sind wir hier schön im Gespräch, ob Kore hier konstruktiv ist, weiß ich nicht genau, ich finde jedoch die Beiträge von Si-Net, geobacter und Betonmischer in diesem Thread unangemessen. Meine Persönliche Meinung: Verzieht euch, wenn ihr so stört oder aber bleibt da und haltet den Mund. ;-) (Nur meine Meinung).

Ohne Dir was zu wollen, aber das klingt schon ein wenig nach Zensur.

@geobacter

geobacter schrieb:Ich meine damit, dass der Glaube der Stützpfeiler und das Skelett jeglicher menschlicher Selbstüberschätzung ist!

Darin stimme ich Dir zu!
Glaube ist auch ein Quell der Intoleranz.

Glaube darf aber nicht mit Spiritualität verwechselt werden.
Spirituelle Menschen sind oft intolerant, daran erkennt man, dass sie in Wirklichkeit Gläubige sind.
Gläubige sind oft abergläubig ohne es zu wissen.
Religionen werden mehr als oft von Gläubigen vereinnahmt und mit der Kirche verwechselt.
In Wirklichkeit sind Religionen spirituell, aber das wissen nur wenige.

Deshalb darf man Albert Einstein folgendes Zitat nicht übelnehmen:

„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

Ich hoffe, er würde es mir nicht übelnehmen, wenn ich diesen Satz in zwei Versionen gerigfügig abändere:

Wissenschaft ohne Spiritualität ist lahm, Spiritualität ohne Wissenschaft ist blind.
oder
Wissenschaft ohne Intuition ist lahm, Intuition ohne Wissenschaft ist blind.

Nichtsdestoweniger haben Gläubige, Spirituelle und Wissenschaftler die gleiche Achtung verdient.
Wir reden oft aneinander vorbei, ohne uns zu verstehen.

@JPhys
Das ist nicht das, was ich sagte.
Ich bin nicht der Meinung, dass die Wahrnehmung die Realität schafft, sondern, dass die Wahrnehmung einen Grund hat.
Und dieser scheint mir darin gegeben zu sein, dass er einfach eine Ureigenschaft des Universums ist.
Wahrnehmung, oder besser Informationsverarbeitung, scheint in jedem Teilchen des Universums vorhanden zu sein, und je komplexer die Zusammensetzung der Teilchen, desto höher die Datenmenge, die dieser Verbund bewältigen kann.

Mal mit anderen Worten.
Etwas ist. Immer ist was, denn ein Nichts, das gibt es nicht.
Die Grundeingenschaften dessen was ist, ist es auf irgendeine Weise wahrzunehmen, dass es ist, und diese Informationen nach bestimmten Gesetzmässigkeiten zu verarbeiten, und ggf. weiter zu geben.
Die Informationen werden so verarbeitet, dass sich das was ist immer differenzierter betrachten kann, und von dem was nicht ist abgrenzt.
Wobei der Vorgang der Abgrenzug offenbar ein sehr wichtiger ist, um eine gewisse stabilität im System zu gewährleisten. Was sich zB. im Phänomen Leben widerspiegelt.

Und ich denke, dass dies schon die ganze Zauberei ist.

hoffentlich hat sich das thema bald erledigt.
wie dem neuen spiegel zu entnehmen ist,
simulieren 2 forscher jetzt bedingungen, die die spontane bildung von aminosäuren, mit chance sogar auf die bildung von proteinen
geführt haben könnten.

nachzulesen im aktuellen spiegel

das würde zumindest die biologische entstehung mit nachfolgender evolution
zumindest verständlich werden lassen

buddel

@buddel
Hast Du die Namen der Forscher?

moment...
spiegel nr. 24,
s. 122

ein geologe namens mike russel (
und ein botaniker (hehe, seltsam^^), william martin

buddel

@buddel
Danke, ich werd' morgen mal schauen, ob ich da was find'.

@eckhart

eckhart schrieb:Dann setz den Hebel mal bei meinem Beitrag von 18:01 an.

Weder ist Dein Geschriebenes 100%ig richtig, noch hast Du meine Frage auch nur ansatzweise beantwortet.
Na ja, man kann wohl nicht alles erwarten...

Na ja "Frage" war es ja nicht direkt, eher ein Interesse an Deiner Erklärung der Richtigkeit des Posts...

@22aztek Antwort auf "erklär mal"
Ich habe@mitras einfach zugestimmt, ohne seine Worte auf die Goldwaage zu legen, weil mir genau diese Aussage in diesem Moment im Großen und Ganzen aus dem Herzen gesprochen hat. (es ist immer noch so)
Ohne groß nachzuprüfen, was drumherum geschehen ist.

Zu meinem Geschriebenen würde mich 100 prozentige Zustimmung wundern, ich würde denken: SCH..., hat es wieder keiner gelesen.

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 821)

rockandroll schrieb:Also gibt es ohne Betrachter auch nichts zu betrachten.
Ohne Subjekt, kein Objekt.

Auch wenn es niemand sieht ist der Baum dennoch umgefallen.
So wird die Realität nicht immer mit der Logik des Beobachters überein stimmen.

Als Beobachter steht man neben der Erde und nicht darauf.
So gesehen kann es dem Universum eigentlich egal sein, dass die Umstände eine lebende Erde hervor gebracht haben.

Da finde ich schon, dass der Aussage von Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 821) zu wenig Aufmerksamkeit beigemessen wurde.

@22aztek
und ich stimme @mitras Aussagen immer noch zu und finde es gut, dass auch @DonFungi nochmals darauf hinweist. Einfach so.

weil die unterscheidung subjekt/objekt schon unentscheidbar ist

buddel