Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ist das so? Oder ist eine Mutation nicht eher eine gezielte Veränderung des DNS-Codes? Eine Veränderung, die an anderer Stelle des DNS-Codes schon vorgesehen ist, nämlich in einer Codierung, die eine Veränderung anderer Codes erst möglich macht.

Hab ich so noch nie gehört.
Wenn es eine gezielte Veränderung wäre, setzt das meines Erachtens eine Steuerung bzw. ein Programm voraus.
Oder ich steh gerade mächtig auf dem Schlauch, was auch möglich wäre. :D

@Heide_witzka

Ich halte Anpassung für eine gezielte Veränderung.

@Commonsense
Weil?

@thedefiant
Erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. :)

Optimist schrieb:
Vielleicht enthielt diese Energieform ja gleichzeitig auch Informationen? Wäre das sehr abwägig?

--->
Warum sollte es das den?

Die Kritik der ET Gegner ist, dass sowas komplexes wie Leben und Evolution nicht von alleine passieren kann und das nur Intelligenz sowas machen kann.

Dann aber anzunehmen, dass etwas deutlich komplexeres wie diese Informationen schon immer da waren, ist das ohne Problem auf einmal.

Es ist eben ein großes Problem dies anzunehmen, wenn man dem anderen absolute Unmöglichkeit bescheinigt.

--->
"wenn man dem anderen absolute Unmöglichkeit bescheinigt."

Ich persönlich bescheinige dem Anderen (Evo) keine Unmöglichkeit. Ich glaube daran, dass es Beides gebenn könnte. :)

thedefiant schrieb:Das Zentrale Problem bei sowas ist, dass dort das Ego des Menschen massiv im Weg steht.
Wer möchte nicht was besonderes sein? Wer möchte nicht, dass seine Ängste aufgelöst werden?

Darum geht es MIR auch nicht im Geringsten.
Meinen Glauben habe ich nicht aus solchen Beweggründen gefunden. Und deshalb hätte ich gerne, dass wir meinen Glauben jetzt mal außen vor lassen (ich lasse diesen jetzt auch ganz außen vor und versetze mich gedanklich in meine Zeit als ich noch Atheist war).
Bitte bei der weiteren Argumentation auch nicht von anderen Gläubigen ausgehen. Wie gesagt, den Glauben an sich würde ich jetzt mal gerne außen vor lassen. :)

thedefiant schrieb:Wir existieren, weil es möglich ist.

SO kann man das natürlich auch sehen. Und so sah ich das bisher eigentlich auch.
Nur durch bestimmte Diskussionen - u.a. auch diese hier - kamen mir jetzt die Gedanken, dass eben wirklich schon immer etwas dagewesen sein muss. Und nun sinniere ich darüber, WAS dieses sein könnte.
(ich bin so, dass ich den Dingen immer gerne auf den Grund gehe - als Kind nahm ich mein gesamtes Spielzeug auseinander weil ich sehen wollte, wie es funktioniert :) ).

thedefiant schrieb:Du und ich, wie alle, sind ein Produkt von so vielen Versuchen, dass es eben mal klappen musste.
Unendlichkeit hat diesen Vorteil.

Verstehe schon was du meinst. Nur beantwortet das trotzdem nicht, was dieses "Etwas" wohl ist. :)
Das kann uns ja auch niemand beantworten, das ist mir bewusst. Ich möchte mir halt nur mal spekulativ Gedanken darüber machen.
Dazu gehört dann eben auch, ob es sein könnte, dass Information in einer "Energie-Form" eingebettet sein könnte usw... :)

thedefiant schrieb:Deswegen gibt es diese Diskussion, deswegen ist sie so emotional.
Es geht um den eigenen Platz im Universum.

Nein, ist bei MIR nicht der Fall, ich schwöre :)
... ich möchte nur wissen "wie das Spielzeug funktioniert" ;)


So erst mal wieder nur bis hierher (die nachfolgenden Beiträge habe ich noch nicht gelesen) - muss dann auch erst mal weg.

Ich danke Euch aber erst mal für Euer Feedback und dass es bis jetzt so angenehm sachlich abging (ohne Diffamierung ...)

@Heide_witzka

Einer von uns beiden muss wirklich auf dem Schlauch stehen.

Wenn ein Lebewesen, sagen wir mal ein Stinktier, sich nur von Stabheuschrecken ernährt (nur bespielhaft, jetzt bitte nicht der Ernährungsplan eines Skunks einbringen), diese sich aber in den letzten Jahrhunderten so dezimiert haben, dass man sie nur noch in tiefen Löchern findet und sich deshalb beim Stinktier Schnauze und Zunge verändert haben, so dass es jetzt einem Ameisenbär ähnelt, dafür aber an die Stabheuschrecken kommt, dann ist das eine Anpassung, eine gezielte Veränderung, die die Erhaltung der Art ermöglicht.

Oder siehst Du da keinen Zusammenhang?

@Optimist

Vielleicht können wir in unserer jetzigen Form das nicht erkennen, wie das wirklich ist.

Uns unterscheidet eine besondere Fähigkeit von allen Tieren, absolut allen.

Wir können Fragen stellen. Man hat Menschen Affen die Zeichensprache beigebracht. Sie können mehr oder minder gut mit uns darüber reden. Aber sie können keine Fragen stellen. Deswegen sagen wir auch, dass sie auf dem Level von 2-2,5 Jährigen sind.

Komplexe Fragen sind aber das Spannende, wie du selbst ja weißt.

Nun könnte es sein, dass wir alle schlicht zu doof dafür sind, das wirklich zu verstehen.
Das selbst die brillantesten Menschen zu wenig entwickelt sind.

Ich setze daher große Hoffnung auf die Genetik und Kybernetik, dass wir diese Mängel überwinden können, aber man muss damit rechnen, dass wir so die Antwort nicht finden.

Man schaue sich nur an, was wir schon rausgefunden haben, dank der Computer die wir erschaffen haben. Vielleicht kommt da ja noch was von uns in der Zukunft.

@Commonsense
Stabheuschrecken leben nicht in Löchern. :D

OK.
In deinem Beispiel findet eine Evolution statt, unstrittig.
Jetzt musst du eigentlich nur noch erklären, wieso sie gezielt/gesteuert ist.

@Heide_witzka

Wenn sie nicht gesteuert wäre, würde die genetische Veränderung nicht die Bedürfnisse berücksichtigen können. Es muss eine Codierung da sein, die gezielte Mutation ermöglicht.

Was hätte das Stinktier davon, wenn sich statt der Schnauze und der Zunge ein Greifschwanz entwickeln würde?

@Commonsense
naja Anpassung ist ja im grunde nicht zielgerichtet...
wen in deinen beispiel nur die überleben welche sich auf die neue nahrunhsquelle umstellen können, nur diese ihre gene weitergeben und somit sich die spezies in diese richtung entwickelt hat es sich an die umgebung durch natürliche auslese angepasst.

diese ist aber nicht zielgerichtet da die tiere es sich ja nicht aussuchen.

das ist wohl eine der Komponenten welche als zufällog betitelt wird.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Was hätte das Stinktier davon, wenn sich statt der Schnauze und der Zunge ein Greifschwanz entwickeln würde?

In Bezug auf die Stabheuschrecken erst einmal wenig.
Genau so passierts aber.
Da wird ein Stück DNA falsch repliziert. Es kann
a) eine stille Mutation sein, die sich nicht auswirkt,
b) eine "positive" Mutation sein (das Individuum gewinnt dadurch Vorteile)
c) eine negative Mutation sein (das Individuum ist dadurch benachteiligt).
Wenn die positive Mutation Vorteile bringt, das Individuum also lebensfähiger und attraktiver fürs andere Geschlecht wird ist die Chance grösser, dass er seine Mutation verebt.
Ist sie negativ, führt zum Tode, zu einer Mangelmutante oder weniger Akzeptanz beim anderen Geschlecht, stehen die Chancen entsprechend schlechter die Mutation weiter zu geben.
Bei einer stillen Mutation bleibt eigentlich alles beim Alten.
Gezielt und/oder gesteuert ist da nichts.

@Commonsense
nachtrag

du musst ja auch bedenken das die nahrungsquelle wohl weniger von heute auf morgen ihren Lebensraum wechselt.
die viecher gehen zb immer weiter in die löcher am boden zurück.

somit kommen mit der zeit nur die tiere an die nahrungsquelle ran welche schon vorher vorteile hatten. sei es eine dünnere schnautze, längere zunge oder bessere pfoten zum graben.

da diese nun bevorzugt ihre gene weitergeben enrwickeln sich die tiere in diese richtung.

hoffe es ist nicht zu wirr geschrieben.

@Heide_witzka
perfekt. einer erklährt mutation und der andere selektion :D

@Commonsense
achja. zielgerichtete evolution währe für mich zum Beispiel das züchten von haustier oder nutztierrassen.

hier lässt der mensch gezielt die tiere sich paaren deren gene weitergegeben werden sollen.

Ich habs (glaube ich) schon mehrfach gepostet.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php
Eine Seite auf der alle gängigen Missverständnisse über Evolution ausgeräumt werden.
Kurz und knapp, leicht verständlich geschrieben.
Man muss auch nicht die ganze Seite lesen, sondern kann sich gezielt die Punkte rauspicken, bei denen man Informationsbedarf hat.

Ansonsten

What is Evolution?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

und

What is Natural Selection?

Externer Inhalt
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Im ersten Video gehts um die Evolution im 2. um die natürliche Selektion.
Beide dauern etwa 9 Minuten und es wird recht anschaulich erklärt.

@Heide_witzka

Jepp...Denkfehler meinerseits, wird sofort eingeräumt. Da sehe ich dann wieder, dass ich wahrscheinlich schon mehr Dinge wieder vergessen habe, als viele hier jemals gelernt haben... :D

(Vergessen wird langsam aber sicher zu einem stetigen Begleiter...)

Edit: Dabei habe ich selbst früher immer von einem "try & error"-Verfahren gesprochen...

@Commonsense

Commonsense schrieb:(Vergessen wird langsam aber sicher zu einem stetigen Begleiter...)

Ich finds toll, dass du dir in deinem hohen Alter noch die Zeit nimmst hier täglich mitzuschreiben. :D

@Heide_witzka

Gelle? Und das noch während der Arbeit...

Nee, ist aber wirklich so, dass ich mich manchmal schon frage, ob ich früher auch schon so viel vergessen habe, oder ob das wirklich schon beginnende Alterserscheinungen sind...

Das Dumme ist nur: Ob ich früher auch schon so vergesslich war, habe ich vergessen...

Was mir bei der Diskussion mit Kreationisten auch immer wieder auffällt ist das diese in ihrer "Argumentation" im Grunde praktisch ausschließlich aus einer rein emotionalen Intention heraus vorgehen und dann versuchen dem ganzen Erguß lediglich eine oberflächliche Pseudosachlichkeit zu geben wie man aus Tommys letztem Beitrag z. B. wunderbar erkennen kann ala "eine solche Schönheit eines Lebewesens kann nur konstruiert worden sein" oder Aussagen wie "es kann nicht sein das Mutationen neue Arten hervorbringen können" usw. was gleichbedeutend ist mit "ich kann (will) mir eigentlich nur nicht vorstellen dass das möglich ist" usw.

In solchen Fällen hat die emotionale Seite den rationalen Verstand deutlich überflügeln können, rationales denken findet hier wenn nur noch ausschließlich im Rahmen des persönlichen Wunschdenkens statt und bleibt fortan stehts gefangen gehalten im Käfig des religiösen Dogmatismus welcher weder Zweifel noch neue Erkenntnisse hineinlässt denn ein absolutistisches Glaubensschema welches alle Wahrheit für sich gepachtet haben will kann sich nur auf diese Weise noch aufrechterhalten gegen jede Verfunft und gesunden Menschenverstand welche doch eher der nüchternen Realität zugewandt sind was unweigerlich zu einem inneren Konflikt und emotionale Zerrütetheit führen würde. Aber das ist nur dann möglich wenn die religiöse Indoktrination schon Tief genug im Geiste Fuß gefasst hat und je tiefer die geht desto schwieriger ist es einen Menschen mittels Aufklärung da wieder herauszubekommen.

Ein User beschrieb in diesem Zusammenhang hier auch einmal das Wort Religionszombie, ich finde treffender könnte man es an dieser Stelle wohl nicht formulieren. Im Grunde tun mir diese Menschen einfach nur Leid denn viele sind auch nichts weiter als Opfer eines sektiererrischen Umfeldes (Gemeinde, Familie, Freunde ect.) und ihr Weltbild lediglich ein Produkt einer gelungenen Indoktrienation welche den Verstand benebelt und Menschen für ihre rein persönlichen Interessen leichtgläubig und verfügbar macht.

Heide_witzka schrieb:Man muss auch nicht die ganze Seite lesen, sondern kann sich gezielt die Punkte rauspicken, bei denen man Informationsbedarf hat.

Die Seite und die Videos sind toll.
Wir hätten da nur ein Problem:
Sie sind auf Englisch und werden sicherlich darum nicht gelesen oder angesehen und vor allem - nicht verstanden.

@Libertin
mal nebenbei und nur aus Interesse: Warst du nicht vor ein paar Monaten noch gläubig, oder verwechsle ich da jetzt was?


@thedefiant
noch mal kurz dazu Beitrag von Optimist (Seite 2.046)
und Deine Antwort darauf: Beitrag von thedefiant (Seite 2.046)

Alles klar, ich verstehe was Du mir sagen möchtest und ich kann da gedanklich auch mitgehen.

Eigentlich ist das Thema jetzt für mich im Grunde durch (hab ja einige Argumente "Für" und "Wider" gelesen).
Dennoch möchte ich noch mal kurz darauf zurück kommen:

Ich möchte mir nur mal spekulativ Gedanken darüber machen.
Dazu gehört dann eben auch, ob es sein könnte, dass Information in einer "Energie-Form" eingebettet sein könnte usw... :)

... oder wenn schon nicht "eingebettet", ob außer eventueller Energie zusätzlich AUCH Information schon immer vorhanden gewesen sein könnte.

Dazu würde mich zum Schluss noch mal Deine (spekulative) Meinung interessieren bzw. ob du sowas prinzipiell für möglich oder für völlig ausgeschlossen hältst?