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Christ sein

22.12.2014 um 20:15

Guten Abend an alle.

@-Therion-

Ich möchte mir nicht anmaßen, dich auch nur annähernd verstehen zu können. Du fragst mit Recht, warum du als kleiner, wehr- und hilfloser Junge nicht Gottes Nähe verspüren durftest, wo du doch mitten unter denen warst, die behaupten, nichts im Leben mehr zu lieben als Gott.
Das ist eine bittere Erfahrung, die von niemanden nachempfunden werden kann, der nicht selbst solche Erfahrungen gemacht hat. Du musstest als Kind um deine Eltern trauern, um die Geborgenheit einer Familie, ohne emotionales Band.

Weißt du, Jesus sagte, dass nicht alle, die ihn "Herr" nennen von ihm gerettet werden. Auch wenn sie aufzeigen mögen - und das bitte ich zu beachten - dass sie doch ganz viele gute Taten in seinem Namen gemacht haben. In seinem Namen ja, aber auch gemäß seinem Willen, seiner Vorgabe?

Andererseits gibt es mit Sicherheit Menschen, die noch nie von Christentum und dem Inhalt der christlichen Lehre gehört haben, aber aus ihrem Gewissen heraus Bedürftigen aller Coleur helfen, sich für ihre Kinder aufopfern, so gut wie möglich die Umwelt schonen, etc. Sollten diese Menschen weniger wert sein in Jesu Augen als Mitläuferchristen?

Natürlich nicht. Wenn du Offb. 21 und 22 genau liest, wirst du feststellen, dass die Gemeinschaft mit Christus und unserem himmlischen Vater keine Vollkommenheit voraussetzt, denn Kap. 21 beschreibt die Harmonie und - ja, eigentlich allen Trost, den man sich wünschen kann. Und dann, im 22. Kap. lesen wir, dass es Bäume gibt, deren Blätter zur Heilung dienen.

Kein Mensch, auch kein Christ, wäre ohne Jesu Vertrauen in uns, seine Bereitschaft, uns täglich aufs Neue zu vergeben, auch nur einen einzigen Tag befähigt, unserem himmlischen Vater auch nur eine einzige Stunde entgegenkommen zu können. Aber unser Herr Jesus kennt unser Herz, vergiss bitte nie "Gott ist größer als unser Herz" (1, Joh.: 18 Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit! 19 Hieran werden wir erkennen, dass wir aus der Wahrheit sind, und wir werden vor ihm unser Herz zur Ruhe bringen, 20 dass, wenn das Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles kennt.)

Nirgendwo sagt die Bibel, dass nur Christen von Jesus gerettet werden zum ewigen Leben. Und niemand von uns kann behaupten, der, oder der, oder ein anderer wird gerettet und wieder ein anderer nicht. Denn wir wissen doch, dass es in jeder Nation Menschen gibt, die bei Gott annehmbar sind. Wer sind wir Menschen, zu beurteilen, wer das sein könnte? Wer möchte denn die Garantie übernehmen, dass jemand nicht am Ende seines Lebens noch sich zu Christus bekennt?

Christus sieht durch die ihm verliehene Macht uns so, wie wir in 1 Million Jahren sein werden - und da sieht er viel mehr Gutes, als wir jetzt auch nur ansatzweise erahnen.

Meiner persönlichen Überzeugung nach ist es in der Ewigkeit viel schwieriger zu verinnerlichen, die Vorurteile zu lassen und einem andern die unverdiente Gnade genauso zu gönnen wie uns selbst als zu lernen, dass Christus der Retter ist. In der Ewigkeit sind alle Menschen Christen. Es ist gut, unser Herz auch diesbezüglich zur Ruhe zu bringen vor Gott, indem wir IHN dies alles entscheiden lassen. So wie es am Ende einer jeden Schöpfungsperiode hieß: "Und siehe, es war sehr gut", so wird es auch in der Ewigkeit sein.

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Christ sein

22.12.2014 um 20:34

@BibleIsTruth

Guten Abend,

zu deiner Frage:

Hallo @tonia5 liebe Schwester (oder Bruder? Dein Nick klingt weiblich^^) im HERRN, ich kann mir vorstellen wenn Du schreibst

tonia5 schrieb:
Und übrigens ist unserem himmlischen Vater eine ehrliche Ablehnung lieber als ein unehrliches Mitläufertum.

was Du damit meintest, nichts hat Jesus so sehr verurteilt wie die Heuchler und auch im AT findet man scharfe Verurteilung für solche Menschen, allerdings hat man durch dem was Du geschrieben hast den Eindruck das es okay wäre Gott abzulehnen, das empfinde ich als nicht richtig und es findet sich auch keine Bibelstelle die diese Aussage stützt, eher im Gegenteil. Es mag stimmen das die Heuchler zu den größten Dornen im Auge Gottes gehören aber das bedeutet lange nicht das Ihm die Menschen die Ihn ablehnen deshalb eine Freude sind. Oder was sagts Du dazu?

Mein Bruder: Nicht nur mein Nick ist weiblich, das ist der ganze Mensch

Jesus sagte in Offb. 3,15 Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärest!
Nach meiner Überzeugung hat Jesus damit nicht gesagt, dass es gut sei, ihn abzulehnen als den Retter und Heiland. Aber er weiß, dass ein offenes, ablehnendes Wort oftmals mehr Freiheit des Geistes zugrunde liegt, als eine Meinung die keine ist und wackelt wie Kuhschwanz. Bitte bedenke das Beispiel des Paulus, der als Schriftgelehrter mit römischen Bürgerrechten ein Christenhasser war, aber nach seiner Erfahrung mit Jesus hat er sich nicht darauf zurückgezogen, sich lieber rauszuhalten und gar nichts zu tun wie es heute viele Menschen tun, sondern einmal die Richtigkeit des Wortes Jesu erkannt, setzte er sich zu 100% dafür ein.

Auf jemanden, der eine Meinung hat kann man zählen, wer keine hat ist viel anfälliger für Indoktrination und das ist gefährlich.

Nichts wünsche ich mir lieber als Menschen wir Therion eine wirklich gute - und eindeutige - Erfahrung mit Jesus. Und wenn er dann seine bewundernswerte Rationalität einsetzt um diese Fakten richtig zu sortieren, dann haben wir ein Vorbild im Glauben. Und irgendwann kommt das.

Friede sei mit dir

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Christ sein

23.12.2014 um 05:29

@tonia5

danke für deine wunderschönen zeilen und wünsche damit hast du gemäß dem thema gezeigt was einen wahren christen ausmacht.

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Christ sein

23.12.2014 um 13:30

@-Therion-
Guten Tag,

es freut mich, wenn dir meine Gedanken zur Liebe Jesu Christi etwas Positives gebracht haben. Ja, ich wünsche mir so sehr, dass viel mehr Menschen verstehen, dass der gute und reine Glaube nichts mit Hirnakrobatik oder Mystik zu tun hat. Auch nicht mit ganz viel zur Schau gestellter Güte.

Jesus war sehr einfach gestrickt - das kommt mir sehr entgegen Er fordert uns auf, im Herzen Kinder zu sein. Kinder sind sehr schnell bereit, auf andere Menschen zuzugehen, sie wünschen sich die Liebe und Anerkennung anderer und sind bereit, Vertrauenskredit zu geben.

Jesus war einer von uns. Seine Befähigung, jetzt als Hohepriester ein für allemal unseren Weg zu unserem himmlischen Vater frei zu machen hat er aus seiner Erfahrung als Mensch. Er wurde beschimpft als Fresser und Säufer, als Kind der Hurerei, sein Aussehen war im Gegensatz zu den Fernsehdarstellungen und Zeugen-Jehovas-Broschüren alles andere als glorreich, ständig versuchte jemand, ihm was ans Knie zu nageln und er war noch keine zwei Jahre alt, als man versuchte, ihn zu töten. Auch trug er unsere Krankheiten und in seiner schwersten Stunde - die Stunde vor der Verhaftung - war er sehr einsam. Da war niemand, der mit ihm gefühlt hatte.

Und doch war Jesus auch unglaublich willenstark und er hat sich auch verteidigt auf so manchen Angriff. Er hat vielen hochnäsigen Zeitgenossen einen Spiegel vorgehalten und er hat ohne Gründung einer Relgionsgemeinschaft die größte Bewegung der Weltgeschichte initiiert. Er ist ein Gewinner - und lässt uns daran teilhaben, weil er einer von uns ist.

Von der Schöpfung an war seine Liebe bei den Menschen. Die Erde und alles darauf wurde von ihm und für ihn geschaffen (Kol. 1 ab V. 18) Weil er in ALLEM gelitten hat wie wir selbst ist er der beste Mittler, der befähigste Hohepriester den es je geben könnte. Einen riesigen Vorteil hatte er: Jesus war nicht auf die Gunst von Menschen angewiesen, er war von Gott eingesetzt. Und dadurch, dass er als Sohn Gottes Hohepriester für uns Menschen wurde, nimmt uns niemand, aber auch überhaupt niemand mehr die Möglichkeit, den für uns in den Himmeln aufbehaltenen Segen abzunehmen. Uns davon loszusagen müssen wir schon selbst, aber andere Menschen haben dafür keine Legitimation.

Wir denken zu klein und halten uns für ganz wissenschaftlich dabei. Wie primitiv wir doch dabei sind. Es erinnert mich irgendwie an Bauklötzchenspiele für Dreijährige. Das tut zwar der Entwicklung gut, aber die ist nicht vollendet damit. Wir sind erst dann wirklich wissenschaftlich gereift, wenn wir die Worte Jesu verstehen: "Bei Menschen sind viele Dinge unmöglich; Bei Gott aber sind alle Dinge möglich." Dann sind wir Christen, die wissenschaftlichsten Menschen überhaupt, dann sind wir sozialverträglich, an Mensch und Umwelt interessiert.

Dir wünsche ich von ganzem Herzen, dass du verstehst, nicht allein zu sein. Weder in deiner Rationalität, noch in deiner Sensibilität (und davon hast du sehr viel!) und auch nicht in deinen vielen Fragen und Zweifeln. Durch dein Erlebtes, einschließlich der Enttäuschungen, bist du ein sehr wertvoller Stein in Gottes Bau. Bitte betrachte dir eine Ziegelmauer: jeder Stein trägt zwei andere. Und einige Stellen benötigen eine sehr hohe Tragfähigkeit. Du gewährleistest dies durch deine eigenen Erlebnisse.

Wenn wir als Menschen diese natürlichen Grundlagen des Lebens annehmen, nehmen wir den an, der die Natur gemacht hat für uns. Dann sind wir Christen.

Ich wünsche dir den ganzen Segen Gottes, den er durch Jesus Christus reichlich für uns bereit hält.

Nathanael Winkler: «Die weltliche Gemeinde - Laodizea» (Offenbarung 3,14-20)

BibleIsTruth

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Christ sein

23.12.2014 um 19:23

Hallo @tonia5 sehr geschätzte Schwester in Jesus Christus, unserem Herrn, die Gnade und der Friede Gottes sei mit Deinem Geist!

Die meiste Zeit meines Glaubenslebens, hatte ich Offenbarung 3,15 genauso ausgelegt wie Du es tust aber ich wurde durch eine Predigt Nathanael Winkler´s eines besseren belehrt:

Externer Inhalt
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Um aber nochmal schriftlich darzulegen (damit Du nicht die ganze Predigt anhören mußt) was es mit dem heißen und kalten Wasser auf sich hat, zitiere ich mal die Worte dieser Website http://ubfheidelberg.org/2013/06/28/predigt-offenbarung-314-22-2/ (Archiv-Version vom 17.04.2014)

Und dann folgen die berühmten Verse 15 und 16: „Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.“ Traditionell wurden diese Verse folgendermaßen verstanden: Heiß zu sein bedeutet, Jesus ganz hingegeben zu sein und für ihn zu brennen. Kalt bedeutet, dass man mit Jesus überhaupt nichts zu tun haben will. Die Gemeinde in Laodizea war aber eine Mischung aus heiß und kalt. Sie waren ein fauler Kompromiss zwischen diesen beiden. Deshalb konnte Jesus mit ihnen nichts anfangen. (...) Aber diese Interpretation hat auch einen Haken. Jesus kritisiert die Laodizear, weil sie weder warm noch kalt waren. Und er sagt: „Ach, dass du kalt oder heiß wärest!“ Mit anderen Worten, diese Interpretation impliziert, dass nichts mit Jesus zu tun haben zu wollen und Jesus einfach die kalte Schulter zu zeigen, besser ist, als ein halbherziger Christ zu sein. Das ist ein Standpunkt, den man erst einmal biblisch rechtfertigen muss. Nicht nur das, wenn Jesus sagt, „ich wünschte mir, du wärest kalt oder heiß“, dann scheint er kalt und heiß auf ein und dieselbe Stufe zu stellen. Aus diesem Grund bevorzuge ich eine andere Interpretation.
Die Stadt Laodizea hatte ein großes Problem. Sie hatten keine gute Anbindung zu frischem Wasser. Die Stadt bekamen ihr Wasser entweder aus Hierapolis oder aus Kolossä. In Hierapolis befanden sich heiße Quellen, die damals zu therapeutischen Zwecken benutzt wurden. In Kolossä hingegen gab es frisches, kaltes Wasser von fast alpiner Qualität. Aber wenn das Wasser aus Hierapolis in Loadizea ankam, war das heiße Wasser abgekühlt und nur noch eine warme Brühe angereichert mit Verschmutzungen. Das kalte erfrischende Wasser aus Kolossä hingegen wurde bei türkischen Temperaturen warm. Beide Male kam lauwarmes Wasser an. Der römische Autor Cicero schrieb, dass die Laodizear das schlimmste Wasser im ganzen römischen Reich hatten. Wenn Jesus die Worte „ausspeien“ im Zusammenhang mit lauwarmen Wasser gebrauchte, müssen die Laodizear auf jeden Fall gewusst haben, dass er über ihr Wasser spricht.
Was bedeutet dieser Text dann? Sowohl heißes Wasser als auch kaltes Wasser sind gut. Beide sind nützlich, sei es zur Heilung oder zur Erfrischung. Beides ist brauchbar. Christen sollten entweder zur Heilung dienen oder zur Erfrischung. Aber wenn man lauwarm ist, dann ist man weder für das eine noch für das andere zu gebrauchen. Man ist dann ungefähr so attraktiv und appetitlich wie ein Glas lauwarme und abgestandene Cola.

Das ist auch die einzige Interpretation welche einen Sinn ergibt, denn mit der anderen tut man einigen Aussagen der Schrift an anderen Stellen widersprechen, 2.Thessalonicher 2,10 zum Beispiel.

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Christ sein

23.12.2014 um 21:17

@BibleIsTruth

Guten Abend,

vielen Dank für deinen Hinweis.
Für mich greifen beide Formen der Auslegung sehr intensiv ineinander, wie zwei Kreise mit einer mittigen Überschneidung wie wir es aus der Mengenlehre kennen.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zu 2. Tess. 2:10, denn der Text besagt ja:
"9 Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10 und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11 Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12 damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit."

Also haben wir auch hier das Halbe, das Nicht Fisch-Nicht Fleisch Gehabe von Menschen, denen es zwar in christlichen Gemeinden gut geht und die sich auch sicher darin bewegen können, weil sie die Riten und Traditionen befolgen, aber es fehlt an der echten Liebe zu Christus. Und das wird offenbar, wenn sie im Endeffekt doch der Lüge glauben. Ihr lauwarmer Geist und Charakter zieht sie weg von Christus.

In Matthäus 7 lesen wir einen anderen Vergleich Jesu, den vom breiten Weg und dem schmalen Pfad:

"13 Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden."

Menschen die nicht heilsam sind wenn wir sie benötigen, sind nicht verlässlich, sind unbrauchbare Zeitgenossen. Trost in einer ganz schlimmen Situation kann man sich nicht 6 Wochen später abholen. Ein Zuspruch für einen Betagten kann man nicht auf unbestimmte Zeit verlegen - er könnte morgen schon tot sein.
Genauso ist es mit Personen, die sich im Leid klagen anschließen - nicht als Mitleid, sondern weil die Umstände immer schlecht sind. Sie sind nicht in der Lage, andere zu erfrischen, ihnen Mut zu machen, anzuspornen.

Weil aber alle Menschen aufgerieben werden in diesem Leben ist es eine christliche Pflicht und eine Tugend, andere zu erbauen, so wie wir es selbst immer wieder nötig haben.

Aber es gibt viele Menschen, die nichts von Christus gehört haben und dennoch glühende Verfechter ihrer Auffassung sind, die nicht unbedingt anderweitig religiös sein muss. Sie sind doch aber nicht zwangsläufig schlechter. Bitte betrachte einmal die Lebensphilosophie eines Indianers. Für diese Menschen war es unvorstellbar, dass man dafür bezahlen soll, seine Hütte auf den Boden zu stellen oder Wasser zu benutzen. Wasser, Luft, Boden, Nahrung, das war Allgemeingut. Jeder nahm sich das, was er mit seiner Familie zum Leben benötigte, nicht mehr. Aber Christus war ihm fremd. Und dann kamen die "zivilisierten" Christen, töteten diese Menschen als Wilde, nehmen Grundbesitzabgaben, Wassergeld und die Tiere wurden und werden wegen ihres Fells/Haut unnötig geschlachtet, also aus wirtschaftlichen Erwägungen.

Ich weiß, dieser Vergleich hinkt, weil Christus zu Christen sprach als er den Vergleich Heiß-Kalt brachte. Dennoch halte ich ihn für gut um zu veranschaulichen, dass kein Christ das Recht hat, einen anderen Menschen zu verurteilen oder in die berühmte Schublade zu stecken. Gerade dieses unchristliche Denken des sich Überhebens über andere schreckt Menschen ab, Menschen wie @-Therion- dessen Herz sich so sehr nach der Liebe Christi sehnte, der aber in einem Feld von Scheinweizen aufwuchs und dessen Liebe nie gegossen wurde. Er hat nie heiß oder kalt erfahren, aber dadurch ist sein Verhältnis zu Jesus deutlich abgekühlt. Ich weiß, dass ich mit einer Fürbitte den Heiligen Geist, also die stärkste Kraft im ganzen Universum, für ihn anfordern kann und das tu ich auch sehr gern. Aber es betrübt mich, dass ich nicht sein Herz öffnen kann, um mit ihm zusammen die tiefen Dinge Gottes zu ergründen. Das macht mich traurig. Ich kann und will nicht so tun, als wären alle Probleme weg wenn man betet, weil das einfach nicht wahr ist. Aber ich habe noch keinen Weg gefunden, bwz. Worte, die sein Herz erreichen mit denen ich zeigen kann, dass wir als Christen trotz alldem wirklich große Vorrechte genießen. Wer sonst weiß genau, dass er nie wirklich allein ist? Wer sonst weiß, dass alle Lieblosigkeit, alle Gewalttätigkeit physischer und psychischer Art nichts gegen die Freude in der Ewigkeit ist? Was sind 80 Jahre gegen die Ewigkeit!

Mein geliebter Bruder und Freund, ich weiß, dass du das verstehst. Weil du selbst sehr interessiert bist an allem, was uns die Heilige Schrift sagt bist du in der Lage, mitzufühlen. Und dafür danke ich dir. Sei auch weiterhin gesegnet und Gott anbefohlen.

BibleIsTruth

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23.12.2014 um 21:39

@tonia5

:lv:

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24.12.2014 um 08:10

tonia5 schrieb:Aber ich habe noch keinen Weg gefunden, bwz. Worte, die sein Herz erreichen mit denen ich zeigen kann, dass wir als Christen trotz alldem wirklich große Vorrechte genießen. Wer sonst weiß genau, dass er nie wirklich allein ist? Wer sonst weiß, dass alle Lieblosigkeit, alle Gewalttätigkeit physischer und psychischer Art nichts gegen die Freude in der Ewigkeit ist? Was sind 80 Jahre gegen die Ewigkeit!

deine worte haben sehrwohl mein herz berührt (ich bin übrigens weiblich) - im grundsetzlichen denken unterscheiden wir uns nicht denn auch ich habe mir die lehren und weisheiten die jesus vermittelt hat nicht nur zu herzen genommen sondern auch umgesetzt auf meine lebensführung.

der einzige unterschied besteht darin, dass ich nicht alles aus der bibel annehmen kann so wie es geschrieben steht weil es genügend andere ausserchristliche/historische texte gibt die jesus/gott in einem ganz anderen bild erscheinen lassen und das ich daher gott auch nicht als einen personifizierten gott ansehe.

ich kann das nicht einfach unter dem tisch fallen lassen/ignorieren wenn ca. 50.000 schriften existieren von denen aber nur 5000 zur bibel wurden und der rest abgelehnt wird weil es angeblich nicht dem christlichen glauben entspricht. ich möchte die WAHRHEIT ergründen und dabei kann und darf ich nicht subjektiv vorgehen weil ich sonst nur ergebnisse bekomme die ich haben möchte oder warheiten annehmen würde die andere oder ein buch wie die bibel meint zu wissen.

- das ist nicht objektiv und es wäre nur eine wahrheit die sein kann aber nicht muss und es wäre nur ein glaube den ich annehmen würde aufgrund dessen weil es so geschrieben steht - das ist nicht dass was ich will - ich will zu EIGENEN überzeugungen finden.

im gegensatz zur bibel die sich mit ihren wahrheitsanspruch gerade zu aufrdrängt und dadurch meine skepsis schürrte gibt es unzählige andere texte die ganz neutral gehalten sind und einfach nur erkenntnisse vermitteln möchten.

- wahrheit braucht keine bestätigung und papier ist geduldig also nur weil ständig in der bibel auf wahrheit hingewiesen wird muss es noch lange nicht wahrheit sein - journalisten sind auch zur wahrheit verpflichtet nur sieht die realität leider ganz anders aus.

daher sind mir neutral gehaltene texte sympathischer weil eben nicht geschrieben steht wie man zu denken/glauben hat oder "wahrheit" aufgedrängt wird sondern ein eignes bild von gott/jesus zugelassen wird wo man zu eigenen überzeugungen kommen kann.

solche texte für sich persönlich zuzuordnen/sortieren, auszuwerten bedeutet natürlich arbeit aber ich ziehe es vor, mir meinen glauben auf diese art und weise zu erarbeiten als einfach nur die bibel als einzige quelle der wahrheit anzusehen.

das mag vielleicht für viele gläubige nicht nachvollziehbar sein aber ich empfinde es für mich als richtig so vorzugehen. - schlussendlich habe ich dadurch auch zu meinen grundlegenden überzeugungen gefunden die sich für mich richtig anfühlen, auf die ich aufbaue und die auch ständig neu aufgearbeitet werden weil neue erkentnisse mich zu erweiterten ansichten führen.

- also man glaube ist nicht fixiert und er verläuft auch nicht nur in eine bestimmte glaubensrichtung, er verändert sich ständig - wie an puzzel aus unendlich vielen teilen dass mehr und mehr zu einem bild wird und mich vielleicht eines tages zum ziel führt ....

ich denke, diese offene haltung erlaubt es mir auch andere wahrheiten zuzulassen bzw. zu tolerieren was ich für ausserordentlich wichtig halte weil es nur so zu erkentnissen kommen kann.

ich mase mir also nicht an erkentnisse zu haben, die wahrheit zu kennen so wie es die religionen tun und ordne mich daher bewusst nicht einer glaubensrichtung ein weil ich der meinung bin
---->"nur wer suchet der findet"

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Threadkiller2 versteckt

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Christ sein

24.12.2014 um 12:35

@-Therion-

-Therion- schrieb:daher sind mir neutral gehaltene texte sympathischer weil eben nicht geschrieben steht wie man zu denken/glauben hat oder "wahrheit" aufgedrängt wird sondern ein eignes bild von gott/jesus zugelassen wird wo man zu eigenen überzeugungen kommen kann.

Ich denke dann wird es schwieriger den Glauben zu erfassen oder es ist einfach nicht die Zeit reif den
Glauben zu begreifen und denke daß das für viele als unüberwindbare Hürde gilt.

wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn: Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot

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Christ sein

24.12.2014 um 14:04

Threadkiller2 schrieb:wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn: Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot

richtig, aber hier kommt nicht zum ausdruck wie man sich diesen gott vorstellen soll, was oder wer er ist - auch steht geschrieben man soll sich kein bild von gott machen und weiters, dass wir alle den begriff gott gar nicht erfassen könnten - gott wäre/ist unbeschreiblich.

die bibel vermittelt aber in ihrer ganzheit ein personifiziertes bild von gott was in anderen schriften nicht der fall ist. - ich denke, hier muss jeder selbst entscheiden wie weit er sich auf die aussagen der bibel verlassen möchte.

Threadkiller2 schrieb:Ich denke dann wird es schwieriger den Glauben zu erfassen oder es ist einfach nicht die Zeit reif den Glauben zu begreifen und denke daß das für viele als unüberwindbare Hürde gilt.

den glauben erfassen/begreifen ist etwas das nicht zusammenpasst entweder glaubt man dem was in der bibel steht oder nicht. ob man es auch wirklich erfasst/begreift steht dann auf einem anderen blatt.

bei mir ist es eben umgekehrt - ich habe begriffen/erfasst und die lehren in mich aufgenommen dennoch kann ich nicht alles glauben was die bibel sonst noch von gott/jesus vermittelt weil ich eben auch andere schriften kenne und ausserchristlich/historisch hinterfragt habe zamt, sprache, kultur, religiösen srömungen, politischen wirken/einflüssen ectr. zu jesus lebzeiten und davor.

aus dieser gesamtheitlichen betrachtung sieht man die bibel aus einem ganz anderen blickwinkel.

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BibleIsTruth

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Christ sein

24.12.2014 um 14:32

Hallo @-Therion- ich verstehe Dich sehr gut und so betrachte ich mein Vertrauen in die Bibel auch als ein Geschenk, wie ein kleines Kind seinen Eltern vertraut welche es noch nie enttäuscht haben, so vertraue ich der Bibel von 1.Mose bis Offenbarung 22 bedingungslos, auch wenn ich vieles darin noch nicht verstanden habe. Mir ist vollkommen klar das es den Großteil der Menschen wie ein Ignorieren von Tatsachen vorkommt und auch dieses Denken hat mein Verständnis, so wie Du es formuliert hast das Du Dir Deinen Glaube objektiv erarbeitest und nicht die Bibel als einzige Quelle hinnehmen kannst, weil es Dir schlicht zu einseitig wäre. Der Glaube an die Bibel ist für mich aber schon ein wesentlicher Teil des Glaubens ansich, ich glaube an einen allmächtigen Gott und es ist für mich selbstverständlich das Er die Schriften welche von Ihm Zeugnis ablegen, auch so bewahrt in dieser Welt, so wie sie es auch selbst bezeugt (wo wir wieder beim Thema Zirkelschluß wären ). Es ist so das ich in diesem Vertrauen noch nie enttäuscht wurde aber schon mehrfach bestätigt, was sich vor allem an der Veränderung meines persönlichen Wesens bemerkbar macht, in ähnlicher Weise wie es @leserin erfahren hat aber nicht in einem einmaligen sondern immer fortwährenden Prozess. Wenn ich Menschen überzeugen möchte dann möcht ich vor allem eines aussagen:

Vertraut der Bibel doch mal völlig und nehmt sie doch mal richtig beim Wort! Aber nicht im Rahmen einer Kirche, eines Klosters oder sonsteiner Gemeinde, sondern ganz allein für sich im stillen Kämmerlein.

Wenn ich dann als Erwiderung bekomme das dies ehrlich und wahrhaftig getan wurde, habe auch ich nichts weiter was ich darauf nochmal erwidern könnte denn so habe ich persönlich Jesus Christus erfahren.

Die Gnade und der Friede Gottes sei mit euch allen und zudem ein gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich.

leserin ehemaliges Mitglied

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Christ sein

24.12.2014 um 19:44

@BibleIsTruth

ich sag oft, vertrau doch einfahc mal Gott.., dann wirst Du alles anders erleben.., vertraue vom Herzen her, liebe Aufrichtig und glaube , das Wort , dass er durch Jesus gab. :-) LG Euch

Gesegnete Weihnachten Euch allen @all :-)

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Christ sein

25.12.2014 um 07:01

BibleIsTruth schrieb:Der Glaube an die Bibel ist für mich aber schon ein wesentlicher Teil des Glaubens ansich, ich glaube an einen allmächtigen Gott und es ist für mich selbstverständlich das Er die Schriften welche von Ihm Zeugnis ablegen, auch so bewahrt in dieser Welt, so wie sie es auch selbst bezeugt (wo wir wieder beim Thema Zirkelschluß wären

überall dort wo menschen ihre finger im spiel haben passieren auch fehler unabhängig davon ob solche fehler bewusst oder unbewusst geschehen. zudem wissen wir nicht ob gott überhaupt wirklich existiert von daher kann man auch nicht davon ausgehen, dass ein gott die schriften bewahrt hat.

- alleine schon mit diesen gedankengang setzt man die existenz eines gottes voraus und so wird glaube zu wissen was objektiv gesehen nicht vorhanden ist und wie du richtig erkannt hast wird die bibel so zum zirkelschluß.

weisst was ich meine - glaube gut und schön aber ein pisschen pessimismus bzw. kritisches denken ist hierbei schon anbegracht.

BibleIsTruth schrieb: Es ist so das ich in diesem Vertrauen noch nie enttäuscht wurde aber schon mehrfach bestätigt, was sich vor allem an der Veränderung meines persönlichen Wesens bemerkbar macht, in ähnlicher Weise wie es @leserin erfahren hat aber nicht in einem einmaligen sondern immer fortwährenden Prozess.

das selbe könnte ich auch sagen - nur war es nicht der glaube an gott/jesus sondern mein mir erarbeiteter glaube an mich selbst der mich zu dem selben ergebnis geführt hat welches du oder lerseren und vermutlich viele andere gläubige durch ihren glauben wahrnehmen konnten.

- daher bin ich zu der meinung/schlußfolgerung gekommen, dass es nicht wichtig ist an was oder wem man glaubt solange man überhaupt einen glauben entwickelt aus dem man kraft beziehen kann. und das es genaugenommen so ist, dass man auf grund seines persönlichen glaubens rückschlüsse auf seine erfahrungen zieht.

zur veranschaulichung: wenn jemand einen talisman hat an dem er glaubt dann wird ein solcher mensch es diesem gegenstand zuschreiben ihm glück gebracht zu haben und jemand der religiös ist schreibt es gott zu ,eine andere person wiederum sich selbst oder woran immer jemand glaubt

- also nicht an das was man glaubt erzeugt ein ergebnis sondern der mensch selbst ordnet das ergebnis entsprechend seines glaubens ein.

- oder anders gesagt - wenn es nur der christliche gott wäre oder der religiöse glaube ansich aus den man kraft beziehen kann bzw. ergebnisse hervorbringt dann dürfte es keine menschen geben die auch ohne gottglauben glücklich sind oder ihr leben/persönlichkeit verändern können und das dass definitiv nicht der fall ist kann man nicht abstreiten.

BibleIsTruth schrieb:Vertraut der Bibel doch mal völlig und nehmt sie doch mal richtig beim Wort! Aber nicht im Rahmen einer Kirche, eines Klosters oder sonsteiner Gemeinde, sondern ganz allein für sich im stillen Kämmerlein.

das habe ich getan aber dennoch kann ich nicht mein denken/analysieren ausschalten so wie es die bibel eigentlich fordert. - als bibelleser/gläubiger darf man sich keine eigene meinung bilden, man muss glauben was man da liest, sobald man anfängt darüber nachzudenken, zu hinterfragen, zu zweifeln kann man die bibel schon zur seite legen.

es entspricht einfach nicht meiner persönlichkeit alles wortwörtlich anzunehmen wenn sich innerlich bei gewissen passagen in der bibel alles in mir sträubt weil ich entweder anderer meinung bin oder andere quellen dazu gelesen habe und weiss das es so nicht gewesen sein kann bzw. ein text auf grund von viel früher existierenden mythen/legenden aufbaut.

BibleIsTruth schrieb:Wenn ich dann als Erwiderung bekomme das dies ehrlich und wahrhaftig getan wurde, habe auch ich nichts weiter was ich darauf nochmal erwidern könnte denn so habe ich persönlich Jesus Christus erfahren.

wie gesagt durch die lehren von jesus aus der bibel die ich annehmen und umsetzen konnte habe ich auch viel erfahren/gelernt - es ist sehr viel weisheit in der bibel das spreche ich ihr nicht ab jedoch alles andere, die rahmenerzählungen drumherum und oft auch die interpretationsmöglichkeiten geben einfach zuviel spielraum für eine falschauslegung und zu dieser kommt es unweigerlich wenn man die anderen quellen nicht miteinbezieht bzw. die bibel als einzige wahrheit anerkennt ohne weiter zu hinterfragen.

- wem die bibel reicht und daran glauben möchte dann ist das okay - mir reicht sie jedenfalls nicht weil ich die warheit wissen möchte und da kann ich mich einfach nicht darauf verlassen dass in 5000 skripten mehr wahrheit steckt als in den restlichen 45.000 - das ist mir viel zu spekulativ.

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Christ sein

25.12.2014 um 11:16

Guten Morgen an alle,
ich hoffe, ihr hattet alle einen wertvollen Heiligabend und wünsche noch frohe Weihnacht.

@-Therion-
Du bemängelst, dass die Bibel sagt, wir sollten uns kein Bild von Gott machen, aber gleichzeitig beschreibt ihn die Bibel als Vater, etc. Habe ich das richtig verstanden?

Zum andern - was direkt mit dieser Aussage verbunden ist - entbehrt deiner Auffassung nach die Bibel der Objektivität, weil sie bestimmte Lebenserwartungen an uns stellt. Richtig verstanden?

Dass Gott sich als Vater darstellt macht ihn nicht kleiner, im Gegenteil. Obwohl er allmächtig ist und für uns Menschen unvorstellbar - oder gerade deshalb - hat ER von sich ein Bild gegeben, mit dem unser begrenzter Verstand arbeiten und vor allem lieben kann. Das dient uns aber nur zur Veranschaulichung, zum Verstehen.

Beispiele: Er stellt sich als Vater dar und Jesus lehrte uns beten: Unser Vater, der du bist im Himmel. Aber als überragende allmächtige Geistperson war es ihm unbenommen, Jesus zu zeugen. Jesus ist keine Schöpfung, er ist gezeugt. Das ist ein bedeutender Unterschied. Aber das Vaterbild impliziert bei uns mit Recht die Vorstellung von Stärke, Umsicht, Fürsorge und Beschützer - und all das (und noch viel mehr) verwirklicht er auch.

Unser himmlischer Vater arbeitet auch mit anderen menschlichen Begriffen, z. B. dass sein starker Arm das Volk Israel aus der Knechtschaft Ägyptens befreite, dass wir seinem Herzen Schmerz zufügen können, etc. Das alles macht ihn nicht kleiner, im Gegenteil. Jemand der so überlegen ist und sich dennoch so befleißigt, auf das Niveau des kleinen menschlichen Gehirns zu begeben, damit wir wenigstens ansatzweise IHN verstehen können, das ist personifizierte Liebe.

Warum beschränkt er sich dann nicht einfach darauf, irgendwelche Sprüche zu vermitteln, damit jeder daraus lernen kann was er will? Würdest du deinen Kindern einfach irgendwelche Postkartenweisheiten auf den Tisch legen ohne Erklärung, ohne Zusammenhang? Ist es nicht viel liebevoller, dem Menschen zu sagen, wie das Leben funktionieren kann und wie nicht?

Gerade angesichts der Tatsache, dass wir Menschlein ohnehin anfällig für alle Arten von Philosophien sind und jeder eine Weisheit anders versteht als sein Nächster, finde ich es wiederum besonders liebevoll und vertrauenswürdig, dass sich unser Gott uns erklärt. Zu einem solchen Papa kann man Vertrauen haben. Ich kann mit all meinem begrenzten Denken, mit all meiner löchrigen Erfahrung zu ihm kommen und brauche nicht aus der Anonymität irgendwelcher Sprüche etwas für mich heraussuchen, was sich am Ende als Sackgasse erweist.

Das ist Liebe. Und zu all dem hat er mir einen großen Bruder geschenkt, der alle verkehrten Dinge wieder ins Lot bringt. Der sich vor mich stellt, wenn ich was falsch gemacht habe und der mir die Gewissheit gibt, dass ich allezeit den Ansprüchen dieses allmächtigen Vaters genügen kann. Weil er durch seinen Tod all meine Fehler jeden Tag aufs Neue beseitigt. Das ist wirklich Liebe.

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Christ sein

25.12.2014 um 14:18

@tonia5

tonia5 schrieb:Du bemängelst, dass die Bibel sagt, wir sollten uns kein Bild von Gott machen, aber gleichzeitig beschreibt ihn die Bibel als Vater, etc. Habe ich das richtig verstanden?

so ungefähr - ich bemängel, dass er überhaupt personifiziert wird mit charaktereigenschaften ectr.

tonia5 schrieb:Zum andern - was direkt mit dieser Aussage verbunden ist - entbehrt deiner Auffassung nach die Bibel der Objektivität, weil sie bestimmte Lebenserwartungen an uns stellt. Richtig verstanden

nein darauf wollte ich nicht hinaus - mir geht es nur um die vorstellung von gott die auf grund der bibel vermittelt wird und gott eben zu einer vaterfigur macht was wortwörtlich genommen wird. fragt man kinder wie sie sich gott vorstellen dann hört man meist "ein alter mann mit weissen haaren und langen weissen bart. - er wird selbst bei erwachsenen gläubigen als person angesehen was weiter bedeutet man macht sich ein "bild von gott".

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!“
(Ex 20,1-5 EU)

tonia5 schrieb:Dass Gott sich als Vater darstellt macht ihn nicht kleiner, im Gegenteil. Obwohl er allmächtig ist und für uns Menschen unvorstellbar - oder gerade deshalb - hat ER von sich ein Bild gegeben, mit dem unser begrenzter Verstand arbeiten und vor allem lieben kann. Das dient uns aber nur zur Veranschaulichung, zum Verstehen.

gott wird hauptsächlich in der bibel bzw. in den diversen anderen religionen als vater dargestellt - und genau das kritisiere ich ....

tonia5 schrieb:Ist es nicht viel liebevoller, dem Menschen zu sagen, wie das Leben funktionieren kann und wie nicht?

da bin ich anderer meinung - ich bin dafür das jeder seine eigenen erfahrungen sammeln soll und auch muss - darauf passiert weiterentwicklung aus seinen eigenen erfahrungen zu lernen.

mag sein, dass es gut gemeint ist von jemanden zu hören wie das leben funktionieren kann sei es nun von einer gottheit durch die bibel, den eltern oder wem auch immer aber im endeffekt muss jeder selbst seinen weg finden weil wir alle individuell verschieden sind und daher muss der weg den jemand geht nicht auch für eine andere person der richtige sein.

tonia5 schrieb:as ist Liebe. Und zu all dem hat er mir einen großen Bruder geschenkt, der alle verkehrten Dinge wieder ins Lot bringt. Der sich vor mich stellt, wenn ich was falsch gemacht habe und der mir die Gewissheit gibt, dass ich allezeit den Ansprüchen dieses allmächtigen Vaters genügen kann. Weil er durch seinen Tod all meine Fehler jeden Tag aufs Neue beseitigt. Das ist wirklich Liebe.

genau diese denkweise die durch die bibel vermittelt wird kann ich nicht nachvollziehen ... ich zb. möchte niemanden der sich vor mich stellt wenn ich etwas falsches gemacht habe um alles wieder ins lot zu bringen. ..... vermutlich liegt das an meiner erziehung wo ich lernte für meine fehler selbst gerade stehen zu müssen

- ich sehe das aber nicht als negativ an weil ich auf diese art und weise schritt für schritt gelernt habe verantwortung für mein leben/handeln zu übernehmen und dadurch schon vorher über die möglichen konsequenzen meines handelens nachdenke und alleine schon dadurch oft fehler vermeiden kann.

- diese denkweise vom bruder der sich vor einen stellt und sowieso jeden tag aufs neue fehler vergibt verleitet doch sehr stark dazu nicht großartig über sein handeln nachzudenken.

- ich möchte niemanden der für mich gerade steht, meine fehler jeden tag aufs neue beseitigt weil ich selbst dafür verantwortlich bin, aus ihnen lernen MÖCHTE und daher fehler machen darf, soll und auch muss.

ich denke an diesen unterschiedlichen denkweisen sieht man deutlich, dass die religion nicht für alle charaktäre bestimmt ist. - das meine ich jetzt nicht abwertend, nicht falsch verstehen - ich will damit nur ausdrücken dass die menschen individuelle persönlichkeiten sind und jeder einzelne seinen eigenen weg finden muss wie auch immer dieser aussieht - mit oder ohne religion/gottglauben spielt dabei keine rolle solange man dennoch ein redliches leben führt kann ein weg nicht falscher sein als der andere denn letztendlich zählt nur das ergebnis und das man mit sich selbst und seinem umfeld in einklang lebt.

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Christ sein

25.12.2014 um 15:33

@-Therion-
Danke für deine offene Antwort.

-Therion- schrieb:nein darauf wollte ich nicht hinaus - mir geht es nur um die vorstellung von gott die auf grund der bibel vermittelt wird und gott eben zu einer vaterfigur macht was wortwörtlich genommen wird. fragt man kinder wie sie sich gott vorstellen dann hört man meist "ein alter mann mit weissen haaren und langen weissen bart. - er wird selbst bei erwachsenen gläubigen als person angesehen was weiter bedeutet man macht sich ein "bild von gott".

Gut, das ist wirklich von Menschen gemachte Dummheit, da gebe ich dir recht. Wenn die Bibel bestimmte Anagramme benutzt soll es unserem Verständnis dienen, nicht für Phantastereien.

Mir persönlich ist auch der Vergleich mit einem Vater lieber als mit etwas Unerreichbarem, wobei ich das selbst erst lernen musste, dass der Vater-Vergleich nichts mit Bevormundung, Antreiben, ständigen Anforderungen zu tun hat, denn meine eigenen Erfahrungen menschlicher Natur waren da auch ganz andere. Da veranlasste mich allein die Vokabel "Vater" zu kriegerischen Gedanken. Der biblische Gedanke des Vaters bedeutet vor allem behüten und beschützen.

tonia5 schrieb:
as ist Liebe. Und zu all dem hat er mir einen großen Bruder geschenkt, der alle verkehrten Dinge wieder ins Lot bringt. Der sich vor mich stellt, wenn ich was falsch gemacht habe und der mir die Gewissheit gibt, dass ich allezeit den Ansprüchen dieses allmächtigen Vaters genügen kann. Weil er durch seinen Tod all meine Fehler jeden Tag aufs Neue beseitigt. Das ist wirklich Liebe.

-Therion- schrieb:- diese denkweise vom bruder der sich vor einen stellt und sowieso jeden tag aufs neue fehler vergibt verleitet doch sehr stark dazu nicht großartig über sein handeln nachzudenken.

- ich möchte niemanden der für mich gerade steht, meine fehler jeden tag aufs neue beseitigt weil ich selbst dafür verantwortlich bin, aus ihnen lernen MÖCHTE und daher fehler machen darf, soll und auch muss.

Auch der beste Vater kann dich nicht vor Fehlern bewahren. Also die Erfahrung, mit Fehlern umzugehen, ist dir beim besten Willen nicht genommen.
Aber wir müssen an dieser Stelle unterscheiden zwischen Fehlern und Fehlern.

Es ist völlig normal, dass Menschen Fehler machen. Seit dem Sündenfall ist das Programm. Das ist Erbsünde und die führt zwangsläufig ohne die Kraft der Vergebung durch Jesus zum Tod. Dabei ist es völlig egal, in welcher Weise wir wieder einmal daneben gehauen haben, jede Verfehlung ist Sünde und jede Sünde Unvollkommenheit und Unvollkommenheit führt zum Tod. Eigentlich ganz einfach. Deshalb schreibt Paulus auch in Röm 5:12 "Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."

Natürlich musst du für die Auswirkungen deiner Fehler in deinem Leben selbst gerade stehen und deshalb ist die Gnadengabe Christi auch kein Freibrief für Leichtsinn und Fahrlässigkeit. Im Gegenteil, damit würden wir sein Opfer schmälern und ihn quasi aufs Neue kreuzigen.

Die Gnadengabe dient aber dazu, dass wir eben nicht an unserer Schuld zugrunde gehen. Das war lange ein Faktor, der mir innerlich die Ärmel hochkrempelte. Schließlich war ich ja nicht schuld daran, dass Adam und Eva so blöd waren, ausgerechnet von verbotenen Früchten zu naschen. Was hab ich denn damit zu tun?! Soll das gerecht sein, dass ich für anderer Leute Fehler ins Gras beißen muss? Entschuldige bitte diesen offenen Gedanken, das waren meine Gedanken.

Aber dann durfte ich entgegen aller religiösen Lehren die mir so begegneten und wo ich nachschaute, ob mich deren Auffassung dem Heil ein Stück näher bringen könnte (was nicht der Fall war) erfahren, dass gerade WEIL Gott nicht ungerecht ist, Jesus in diese Welt kam und sich für all unsere Fehler kreuzigen ließ, so dass ich zwar wegen des Lebens noch immer unter der Erbsünde bin, aber wegen der Teilhaberschaft an Christus ewiges Leben haben kann.

Der Anspruch Gottes nach Vollkommenheit wird dadurch nicht weniger, aber immer, wenn ich diesem Anspruch trotz aller Bemühungen nicht genügen kann, wird sie durch das Opfer Jesu zur Vollkommenheit ergänzt, so dass ich vor Gott trotz meiner Fehler vollkommen bin. Gefordert im Lernen ist man dadurch allemal, als Christ mit Sicherheit mehr als jeder andere Mensch. Nur muss man dies auch ernst nehmen, andererseits sich nicht irre machen lassen durch menschlich-religiöse Anforderungen, die sich aus der Bibel nicht herauslesen lassen. Die Aufforderungen aus den Sprüchen Salomos, Denkvermögen und Weisheit zu lernen haben noch immer ihre Gültigkeit und trotz aller Technologien auch ihre Berechtigung.

Ein vernünftiger menschlicher Vater würde sein Kind nicht im Knast oder Bordell oder ähnlichem verschmoren lassen wenn es eine falsche Entscheidung getroffen hat, auch wenn diese Entscheidung leichtsinnig war und das Kind dadurch sich erhebliche Nachteile (Führungszeugnis oder Ruf) eingehandelt hat und auch selbst ausbaden muss. Und genau so lässt unser himmlischer Vater uns nicht im Stich, wenn wir falsche Entscheidungen treffen. Dafür bin ich sehr dankbar.

Und weil der Christus der Bibel der Einzige ist, der uns durch seine Tat ewiges Leben geben kann kommt es für mich sehr wohl auf den Weg als solchen an, denn daraus entsteht das Ergebnis.

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Christ sein

26.12.2014 um 09:42

tonia5 schrieb am 18.12.2014:Text

tonia5 schrieb:Es ist völlig normal, dass Menschen Fehler machen. Seit dem Sündenfall ist das Programm. Das ist Erbsünde und die führt zwangsläufig ohne die Kraft der Vergebung durch Jesus zum Tod. Dabei ist es völlig egal, in welcher Weise wir wieder einmal daneben gehauen haben, jede Verfehlung ist Sünde und jede Sünde Unvollkommenheit und Unvollkommenheit führt zum Tod. Eigentlich ganz einfach. Deshalb schreibt Paulus auch in Röm 5:12 "Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."

erbsünde und sünde im allgemeinen sind auch so worte die ich erstens nicht für richtig halte und zweitens nicht annehmen möchte denn was können wir nachfahren dafür wenn vor unendlichen generationen "angeblich" ein fehler begangen wurde. ich sehe also nicht ein, warum ich mich mit dieser "schuld" belasten sollte die meiner ansicht nach gar keine war sondern gott so gewollt hatte.

- gott wusste wie adam und eva reagieren würden - er hätte den sündenfall verhindern können - adam und eva wussten nicht mal was tod zu bedeuten hat wie also sollten sie ihr handeln einschätzen können - sie waren in dieser situation wie kinder - auch weiss jeder was passiert wenn man gegenüber kindern ein verbot ausspricht , das verbotene wird umso reizvoller - gott war in der verantwortung seine geschöpfe zu schützen stattdessen lies er die verfehlung zu und bestrafte sie auch noch dafür obwohl es genauso auch in seiner verantwortung lag dafür zu sorgen dass den beiden kein schaden widerfährt.

- ich kann gegenüber einem kind dass sich über die konsequenzen seines handelns nicht bewusst ist irgendetwas gefährliches vor die nase legen und ein verbot aussprechen in der hoffnung es hält sich daran. - wer kinder hat, weiss dass dies nur in den seltensten fällen funktioniert weil die neugierde oft viel zu groß ist. - wenn sich also ein kind nicht daran hält dann passiert dies auch nicht böswillig sondern weil der reiz einfach zu groß ist und das ist eine ganz natürliche reaktion.

jedem elternteil sollte das bewusst sein - verantwortungsbewusste eltern werden daher ihr kind erst garnicht in eine solche situationen bringen. ----> wenn eltern so weitsichtig sind dann erwarte ich mir das erst recht von einem gott !

hier kommt meist der freie wille als argument - eva konnte die konseqenzen nicht abschätzen und war sich der bedeutung nicht klar, sie handelte nicht böswillig sondern aus neugierde - so wie es auch kinder tun würden. von freien willen kann man hier nicht sprechen weil es keine wirklich bewusste entscheidung ist wenn man auf keine erfahrungswerte zurückgreifen kann - auch hatte die schlange die besseren argumente - gott erklärte/begründete nicht wirklich sein verbot - es war also naheliegend das eva sich für den apfel entscheidet um zu den erkentnissen zu gelangen die gott ihr vorenthielt. - dahinter stand aber eine böse absicht das sollte man auch berücksichtigen.

aus dieser sichtweise betrachtet WUSSTE und WOLLTE gott dass es dazu kommt wie es gekommen ist. - er wäre kein gott wenn ihm das nicht bewusst gewesen wäre !

für mich ist es also falsch die schuld nur adam und eva in die schuhe zu schieben gott steht genauso in der verantwortung der er sich aber bewusst entzogen hat weil er es zuließ (genau so gut hätte er den baum entfernen oder abschirmen können - was er aber nicht tat) - obendrein bestrafte er die beiden noch und dafür fehlt mir wirklich jegliches verständnis.

ich kann mein kind nicht für ungehorsamkeit bestrafen wenn ich mich durch mein eigenes verantwortungsloses und provozierendes verhalten mitschuldig gemacht habe. - so verhält sich nur jemand der bewusst etwas bestimmtes erreichen will !

- wenn dies so ist, dann ist es sehr manipulativ gewesen wenn gott genau darauf abziehlte uns menschen auf ewige zeiten mit dieser "schuld/sünde" zu belasten um uns damit einen grund zu geben warum wir ihn anbeten sollen.

sorry, aber ich will mir das weder einreden lassen noch diese schuld auf mich nehmen die ich nicht verursacht habe und auch nicht als schuld ansehe !

tonia5 schrieb:Die Gnadengabe dient aber dazu, dass wir eben nicht an unserer Schuld zugrunde gehen.

ich bin der meinung, dass schuld etwas ist, das man sich selbst einredet weil es so in der bibel vermittelt wird gerade in der szene mit adam und eva im paradis und dem apfel kommt das zur geltung - ich halte diese ansicht/sichtweise wie oben beschrieben aber nicht für richtig - ich denke auch, dass die bibel das falsch interpretiert hat. - aber das ist eine andere sache die hier nicht zur diskussion steht.

wer von diesem schuld denken wegkommt, erst gar nicht beginnt sich schuld einzureden der wird sich selbst nicht belasten. schlussendlich ist es doch unser denken für das wir selbst verantwortlich sind - also wenn ich mir keine schuld einrede dann ist es auch nicht notwendig an dieser last zugrundegehen zu müssen und es würde weder einen nutzen bringen noch sinn machen sich schuldig zu fühlen.

daher habe ich das wort schuld aus meinem wortschatz gestrichen, ich begehe fehler ja aber ich lerne daraus und entwickle mich dadurch weiter und daher muss ich mich nicht mit dem wort schuld belasten denn schlussendlich bewirkt die einsicht solcher fehler etwas psoitives - ich lerne daraus und kann dadurch zukünftig vermeiden dass es nochmals zu einem solchen fehlern kommt.

-damit habe ich mich quasi selbst aus der schuld befreit indem ich mir meiner fehler bewusst bin, mir fehler verzeihen kann und an mir arbeite sie nicht mehr zu begehen - versinnbildlicht schnalle ich mir keinen rucksack auf den rücken den ich mit der ganzen schuld befülle und als last durch mein leben mitschleppe.

ich bin der meinung, dass jeder mensch das recht hat sich selbst fehler zu verzeihen und halte es auch für ausserordentlich wichtig und notwendig alleine vom psychologischen standpunkt her um eben nicht daran zu zerbrechen.

schlußfolgernd daraus bräuchte eigentlich kein mensch die aus der bibel suggerierte ganadengabe bzw. ist es nicht notwendig sich schuld aufzuladen ..... - wie gesagt, das sind meine persönlichen ansichten und überlegungen.

tonia5 schrieb:Aber dann durfte ich entgegen aller religiösen Lehren die mir so begegneten und wo ich nachschaute, ob mich deren Auffassung dem Heil ein Stück näher bringen könnte (was nicht der Fall war) erfahren, dass gerade WEIL Gott nicht ungerecht ist, Jesus in diese Welt kam und sich für all unsere Fehler kreuzigen ließ, so dass ich zwar wegen des Lebens noch immer unter der Erbsünde bin, aber wegen der Teilhaberschaft an Christus ewiges Leben haben kann.

ich interpretiere diese aussage so, dass du dir ewiges leben wünscht und ein stückweit auch desshalb an gott/jesus glauben möchtest in der hoffung auf dieses ewige leben .....

nun, ich glaube das ist mit ein grund warum ich nicht an den gott der bibel glauben kann weil ich nicht davon ausgehe oder erwarte ewig zu leben. ich gestehe mir einfach ein, dass niemand wissen kann was nach dem tod kommt - vielleicht ist es das ende oder aber der anfang von etwas das unser aller vorstellungen übertrifft - ich weiss es nicht und daher akzeptiere ich den tod erstmal so wie er ist - als ende des lebens !

ich möchte mich nicht in eine vorgefertigte vorstellung von etwas verlaufen die kein mensch wissen kann oder mich selbst trösten mit etwas das sein kann oder auch nicht - für mich wäre ein solches denken selbstbetrug. ich möchte mich auch nicht einer hoffnung hingeben/verlieren nur weil es in einem buch wie der bibel so geschrieben steht.

ich denke du siehst alleine anhand dieser beispiele das nicht alle ungläubigen schlechte menschen sind oder gott aus egoistischen gründen nicht anerkennen wollen so wie es oft dargestellt/behauptet wird - es sind einfach grundlegend unterschiedliche sichtweisen, einstellungen, lebensziele, vorstellungen und charaktäre ectr. warum jemand nicht zum glauben finden kann.

tonia5 schrieb:Ein vernünftiger menschlicher Vater würde sein Kind nicht im Knast oder Bordell oder ähnlichem verschmoren lassen wenn es eine falsche Entscheidung getroffen hat, auch wenn diese Entscheidung leichtsinnig war und das Kind dadurch sich erhebliche Nachteile (Führungszeugnis oder Ruf) eingehandelt hat und auch selbst ausbaden muss. Und genau so lässt unser himmlischer Vater uns nicht im Stich, wenn wir falsche Entscheidungen treffen. Dafür bin ich sehr dankbar.

das ist ein denkchema das durch die bibel vermittelt wird und das ich persönlich ebenfalls nicht gut heisse.

wer im knast oder bordell landet der wäre alt genug selbstverantwortung zu übenehmen. ich bin auch der meinung dass andere personen selbst wenn es die eltern sind sich nicht in das leben ihres kindes einmischen sollten sobald es ein eigenes leben führt egal welche vermeintlich "falschen" entscheidungen getroffen wurden ist jeder selbst für sein leben verantwortlich und hat auch für sein handeln die konsequenzen zu tragen.

wenn jedesmal die eltern zur tat schreiten wenn das "kind" fehltritte macht dann kann daraus kein selbst - und verantwortungsbewusster erwachsener werden.

für mich ist daher ein vater der sich nicht einmischt verantwortungsbewusster als jemand der ständig versucht auf das leben seines kindes einzuwirken und vielleicht auch noch vorschreibt wie das kind sein leben zu führen hat in der meinung damit etwas gutes zu tun.

das mag für dich sicherlich grotesk klingen aber im endeffekt hilft man seinem kind durch nichteinmischen/nichthilfe, loslassen mehr als man glauben mag.

tonia5 schrieb:Und weil der Christus der Bibel der Einzige ist, der uns durch seine Tat ewiges Leben geben kann kommt es für mich sehr wohl auf den Weg als solchen an, denn daraus entsteht das Ergebnis.

wenn ich mir zb. gar kein ewiges leben erhoffe, den tod auch als entgültiges ende akzeptieren kann und auch mit meinen "fehlern" selbst klar komme warum sollte ich dann an den gott der bibel glauben .... weisst was ich meine .... der glaube bringt mir nichts - ich könnte nur hoffen und mir einreden durch die bibel über wissen zu verfügen das ich objektiv betrachtet gar nicht haben kann und das empfinde ich persönlich als selbstbetrug.

wohingegen ich ohne glauben/bibel selbst zu überzeugungen finden kann mein denken unter kontrolle habe, meinen leben einen persönlichen sinn geben kann - dafür bin ich selbst verantwortlich, ich kann an meiner persönlichkeit und sichtweise arbeiten und sofort die ergebnisse sehen.

- im glauben HOFFT man auf die gnade gottes, denn wissen kann man es nicht so sehr man sich das auch einredet - man hofft auch auf ein ewiges, schöneres leben im paradis ectr. - ich schaffe mir lieber im hier und jetzt das leben das ich haben möchte ohne mich irgendwelchen hoffnungen hinzugeben die so eintreten können oder auch nicht.

weisst was ich meine .... ich habe eine ganz andere einstellung/sichtweise die sich mit der auslegung der bibel nicht vereinbaren lässt.

ich kann nun sagen ich werfe alles über bord und glaube dem was in der bibel steht indem ich es zu meiner wahrheit mache oder ich bleibe mir selbst treu was ich persönlich vorziehe.

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Threadkiller2 versteckt

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Christ sein

26.12.2014 um 10:05

@-Therion-

-Therion- schrieb:den glauben erfassen/begreifen ist etwas das nicht zusammenpasst entweder glaubt man dem was in der bibel steht oder nicht.

Eine sehr rhetorische Frage würde ich sagen, eine ähnliche Frage stellte ich meinem Neffen der die gleiche Frage an mich stellte.
Ich fragte ihn ob er mit seinem Auto über eine rote Ampel fahren würde wenn die Ampel auf mehr als eine Stunde auf Rot geschaltet wäre ?
Was würdest du @-Therion tun, die Stvo erfühlen und warten bis es auf Grün zeigt oder doch deine Vernunft benutzen um irgenwie heil aus der Sitation da rauszukommen.

dabei seit 2012

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Christ sein

26.12.2014 um 11:44

@-Therion-

Guten Morgen,

-Therion- schrieb:- gott wusste wie adam und eva reagieren würden - er hätte den sündenfall verhindern können - adam und eva wussten nicht mal was tod zu bedeuten hat wie also sollten sie ihr handeln einschätzen können - sie waren in dieser situation wie kinder - auch weiss jeder was passiert wenn man gegenüber kindern ein verbot ausspricht , das verbotene wird umso reizvoller - gott war in der verantwortung seine geschöpfe zu schützen stattdessen lies er die verfehlung zu und bestrafte sie auch noch dafür obwohl es genauso auch in seiner verantwortung lag dafür zu sorgen dass den beiden kein schaden widerfährt.

Komisch, wie kommst du auf so eine Idee, dass Adam und Eva nicht gewusst hätten, was der Tod bedeutet?
Fangen wir von vorn an. Adam wurde geschaffen, sämtliche Tiere wurden zu ihm gebracht, er beobachtete sie um ihnen passende Namen zu geben. (1. Mose2) Soweit einig? Nun steht ja nirgends, dass die Tiere eine Option auf ewiges Leben hatten. Und im Gegensatz zu Adam hatten die Tiere alle Partner und zeugten neues Leben. Das zeigt, dass die ganze Aktion nicht mal paar Stunden gedauert hat, sondern dass es wirklich zeitaufwändig war. Und deshalb wusste zumindest Adam, was der Tod bedeutet.

Ich gebe dir recht, dass wenn man sich darauf beschränkt, Kindern einfach nur ein Verbot auszusprechen und ihnen nicht die Gefahr vor Augen führt, die mit einer Übertretung verbunden ist, dass es dann sehr reizvoll ist, dieses zu übertreten.
Nehmen wir das Beispiel von @Threadkiller2 mit der roten Ampel. Wenn dein Kind schon Gipsbein gesehen hat als Folge davon, dann ist es nicht mehr besonders scharf drauf, das selbst haben zu müssen. Und genau dieses "Gipsbein" hatte Adam vor Augen durch den Verlust des Lebens bei Tieren.

Bei Eva sieht das etwas anders aus. Deshalb sagt die Bibel ja auch, dass Eva im Gegensatz zu Adam betrogen wurde. Du darfst aber nicht vergessen, dass die Menschen bis dahin physisch und psychisch vollkommen waren. Sie hatten zudem täglichen Kontakt zu Gott, so dass überhaupt keine Notwendigkeit bestand, sofort und eigenmächtig zu entscheiden.

Übrigens heißt allmächtig sein nicht, jede Handlung explizit voraus zu sehen, sondern die Auswirkungen einer Handlung zu erkennen und deren Folgen zu mildern oder beseitigen zu können ohne, dass dies jemand verhindern kann.
Sehe ich jedenfalls so.

leserin ehemaliges Mitglied

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Christ sein

26.12.2014 um 22:12

Das Werk des Heiligen Geistes
5Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat; und niemand von euch fragt mich: Wo gehst du hin? 6Doch weil ich das zu euch geredet habe, ist euer Herz voll Trauer. 7Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. 8Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; 9über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; 10über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; 11über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
12Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 13Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen. 15Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.
Wer ist es, wen hat Jesus da gemeint, welcher ist es der Jesus verherrlicht? Ich stelle hier auch nocheinmal die Frage, weil hier andere User sind. also an

@tonia5
@-Therion-
@BibleIsTruth
@morgenrot37

@Nicolaus

An Euch diese Frage hier LG Euch