Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

Also das Jesus geboren wurde, konnte Mutter Maria aber bezeugen.

Und man kann Christ sein und Jesus folgen, auch wenn man nicht glaubt, das er menschgewordener Gott ist.

altesgemäuer schrieb:Nun sind die Zeugen Jehovas aber keine Christen, weil sie in ihm nicht den menschgewordenen Gott sehen.

Könnte ein Zeuge Jehovas prinzipiell auch genauso über Vertreter der Trinitätslehre sagen. Letztlich liefe das Ganze auf eine ideologisch geführte Kein wahrer Schotte Debatte hinaus, was aber nicht der Sinn und Zweck meines Beitrags war.

Libertin schrieb:Könnte ein Zeuge Jehovas prinzipiell auch genauso über Vertreter der Trinitätslehre sagen.

Nicht ganz.
Die rudimentäre Form des Trinitätsglaubens wurde schon von den Aposteln geglaubt und überliefert - so dass historisch gesehen die ersten Konzile auf die Apostellehren im 4. Jahrhundert zurückgriffen (sie kamen ja nicht ais der hohlen Hand)
Es ist allgemein anerkannt, dass der trinitarische Glaube im 4. Jahrhundert im Rahmen der Kontroversen um die Natur Jesu Christi entwickelt wurde. Während dieser Zeit wurde die orthodoxe Lehre über die Dreifaltigkeit festgelegt - und zwar auf der Grundlage des Apostelglaubens.

Und insofern darf man auch historisch behaupten, dass diese nah an der Überlieferung sind und damit den "christlichen" Glauben festzurren.

In diesem stehen die Zeugen rudimentär entgegen. Wenn "Christ" also historisch verstanden wird, sind Jehovas Zeugen keine Christen. Sie nutzen christliche Terminologie, die sie mit anderen Inhalten füllen.

altesgemäuer schrieb:Die rudimentäre Form des Trinitätsglaubens wurde schon von den Aposteln geglaubt und überliefert -

Wie gesagt, ab hier geht es nur noch um (persönliche) Glaubensinhalte. Eine solche Diskussion kannst Du gerne mit den Zeugen Jehovas selbst führen.

Mir ging es um den Hinweis auf die verschiedenen theologischen Positionen bzgl. der Verortung der Natur Jesu sowie dessen Verhältnis zum Vater und Heiligen Geist und nicht darum, welche davon der biblischen "Wahrheit" am nähesten kommt.

altesgemäuer schrieb:Daher ist es nicht so, dass es drei Götter gäbe, sondern es gibt nur einen Gott, der als drei Personen offenbart wurde.

Die völlig unterschiedlich sind.
Hat Gott eine dissoziative Identitätsstörung? Frei nach Goethe "Drei Seelen wohnen ach in seiner Brust"?
Der eine geht hin und schlachtet pauschal die Erstgeburt eines ganzen Volkes ab (inklusive der des Viehs) nachdem er zuvor noch extra den Geist des Pharaos verstockte um einen Grund für das Gemetzel zu haben und andere erzählt was von "andere Wange auch noch hinhalten", das passt doch hinten und vorne nicht halbwegs gesund zusammen.
Gläubige haben ja häufig die Fähigkeit sich selbst auch noch den haarsträubendsten Unsinn verkaufen zu können (z. B. den eigenen Sohn von Menschen quälen und hinrichten lassen, um allen Menschen die Sünden vergeben zu können^^) aber geht man mal halbwegs unvoreingenommenda ran, dann stossen diverse Aspekte doch eher übel auf.

frivol schrieb:Und da auf Jesus deswegen eine Weltreligion basiert, muss er von Gott geschickt worden sein.

So wie Mohammed.

frivol schrieb:Aber natürlich macht es trotzdem Sinn sowohl Gott Vater, als auch Jesus den Gottes Sohn, als auch den heiligen Geist anzurufen.

Warum da schon aufhören? Was ist mit Allah, Ganesha, Zeus, Odin, und Konsorten.
Vielleicht hilft es ja mehr, wenn man mehr Götter anruft.

Heide_witzka schrieb:altesgemäuer schrieb:
Daher ist es nicht so, dass es drei Götter gäbe, sondern es gibt nur einen Gott, der als drei Personen offenbart wurde.

Die völlig unterschiedlich sind.
Hat Gott eine dissoziative Identitätsstörung?

Nein, die Personen sind unterschiedlich.

Heide_witzka schrieb:Der eine geht hin und schlachtet pauschal die Erstgeburt eines ganzen Volkes ab (inklusive der des Viehs) nachdem er zuvor noch extra den Geist des Pharaos verstockte um einen Grund für das Gemetzel zu haben und andere erzählt was von "andere Wange auch noch hinhalten", das passt doch hinten und vorne nicht halbwegs gesund zusammen.

Im alten Testament dachten die Menschen noch, Gott lenkt alles direkt und ist für Plagen usw. verantwortlich. Im neuen Testament geht es nur noch um die Seele der Menschen.

Heide_witzka schrieb:frivol schrieb:
Und da auf Jesus deswegen eine Weltreligion basiert, muss er von Gott geschickt worden sein.

So wie Mohammed.

Genau. Aber genauso wie Jesus ist Mohammed nicht Gott, sondern ein Prophet. Und sie haben so gesprochen, wie sie Gott verstanden haben.

Heide_witzka schrieb:Warum da schon aufhören? Was ist mit Allah, Ganesha, Zeus, Odin, und Konsorten.
Vielleicht hilft es ja mehr, wenn man mehr Götter anruft.

Es gibt nur einen Gott, diese sind alle gleich. Aber du kannst je nach deiner Kultur oder Geschichte, den anrufen der als Prophet von Gott gesandt wurde. Durch den Propheten wurde Gott offenbart und das macht für die Menschen eine stärkere Bindung zu Gott, weil sie einen Menschen sehen und hören konnten - was bei Gott selbst meistens schwierig ist.

frivol schrieb:Es gibt nur einen Gott, diese sind alle gleich.

Denkst du ernsthaft Allah, Ganesha, Zeus, Odin (und Konsorten) sowie der biblische Gott seien "alle gleich"?

frivol schrieb:Im alten Testament dachten die Menschen noch, Gott lenkt alles direkt und ist für Plagen usw. verantwortlich. Im neuen Testament geht es nur noch um die Seele der Menschen.

Die Zuschreibungen in den heiligen Büchern sind also menschengemacht und sagen nicht so richtig was über Gott aus?

frivol schrieb:Genau. Aber genauso wie Jesus ist Mohammed nicht Gott, sondern ein Prophet. Und sie haben so gesprochen, wie sie Gott verstanden haben.

Sie haben erzählt was sie für wahr hielten. Ob es wirklich wahr ist oder sie lediglich banane waren ist Gegenstand der Spekulation.

frivol schrieb:Es gibt nur einen Gott, diese sind alle gleich.

Die Menschen kennen und kannten ganz viele Götter mit auch ganz unterschiedlichen Kräften und Vorstellungen. Die Polytheisten kennen sowohl gute als auch böse Götter. Wenn die alle einer sind, dann ist Gott auch gut und Böse zugleich und wir können uns den Teufel etc. sparen.

Heide_witzka schrieb:Die Zuschreibungen in den heiligen Büchern sind also menschengemacht und sagen nicht so richtig was über Gott aus?

Sie sagen das über Gott aus, wie es die Propheten dieser Zeit verstanden haben.

Heide_witzka schrieb:Sie haben erzählt was sie für wahr hielten. Ob es wirklich wahr ist oder sie lediglich banane waren ist Gegenstand der Spekulation.

Also es war die beste Beschreibung Gottes die sie damals hinbekommen haben und so glaubwürdig, das die Menschen den Propheten folgten.

Heide_witzka schrieb:frivol schrieb:
Es gibt nur einen Gott, diese sind alle gleich.

Die Menschen kennen und kannten ganz viele Götter mit auch ganz unterschiedlichen Kräften und Vorstellungen. Die Polytheisten kennen sowohl gute als auch böse Götter. Wenn die alle einer sind, dann ist Gott auch gut und Böse zugleich und wir können uns den Teufel etc. sparen.

Gut und Böse ist das Verhalten der Menschen und Gott kann das gute Verhalten belohnen z.b. mit dem Himmel und schlechtes Verhalten bestrafen mit der Hölle. Dafür brauche ich nur einen Gott.

Aber auch die Vorstellung von einem zweiten bösen Gott ist möglich, der Teufel der alles böse will und sich freut wenn die Menschen in der Hölle ankommen, um sie zu quälen. Dann würden guter Gott und böser Gott um die Seele der Menschen wettstreiten.

Trotzdem betest du nur den guten Gott an, um dir zu helfen deine Seele zu retten, weil ein böser Gott wird dir nicht helfen.

frivol schrieb:Sie sagen das über Gott aus, wie es die Propheten dieser Zeit verstanden haben.

Da wir aber nicht wissen, ob sie überhaupt etwas verstanden haben, sind die Aufzeichnungen völlig wertlos im Sinnen von Belegen. Fürs Glauben sind sie auch nicht wichtig, denn das kann ja jeder halten wie er will.

frivol schrieb:Also es war die beste Beschreibung Gottes die sie damals hinbekommen haben und so glaubwürdig, das die Menschen den Propheten folgten.

Passiert immer wieder mal, deshalb gibt es ja auch so viele unterschiedliche Religionen und Götter.

frivol schrieb:Trotzdem betest du nur den guten Gott an, um dir zu helfen deine Seele zu retten, weil ein böser Gott wird dir nicht helfen.

Wahrscheinlich ist das der Grund warum man sich in die Dualität geflüchtet hat. Wäre Gott beides in Personalunion, dann könnte man den Menschen schlecht vermitteln dieses Monstrum anzubeten.
Man würde da ja bestenfalls bei etwas ähnlichem landen wie

"Heiliger Sankt Florian, verschon' mein Haus, zünd' and're an!"

:D

Heide_witzka schrieb:frivol schrieb:
Sie sagen das über Gott aus, wie es die Propheten dieser Zeit verstanden haben.

Da wir aber nicht wissen, ob sie überhaupt etwas verstanden haben, sind die Aufzeichnungen völlig wertlos im Sinnen von Belegen. Fürs Glauben sind sie auch nicht wichtig, denn das kann ja jeder halten wie er will.

Sie haben auf jeden Fall etwas verstanden und das den anderen Menschen mitgeteilt. Belege dafür sind schwierig, es ist schon eine Glaubenssache. Aber die Vertreter der Kirche haben schon lange darüber diskutiert, wie soll es verstanden werden und was bedeutet die Botschaft für die Menschen.

Früher hat jeder Stamm bei den Menschen irgendwas anderes geglaubt. Das spannende bei den Propheten war, das sie mit einer neue Botschaft die vielen Stämme im Glauben geeint haben. Theoretisch könnte auch in Zukunft ein neuer Prophet Gottes kommen und die verbliebenen Weltreligionen vereinen.

Heide_witzka schrieb:Wahrscheinlich ist das der Grund warum man sich in die Dualität geflüchtet hat. Wäre Gott beides in Personalunion, dann könnte man den Menschen schlecht vermitteln dieses Monstrum anzubeten.

Es geht bei den bösen Seiten des Menschen auch manchmal um die tierischen Triebe. Und mit einem höheren Bewusstein kann man versuchen diese zu kontrollieren, um ein guter Mensch zu werden. Und dabei kann Gott dir helfen.

Mir scheint ob Jesus nun selbst Gott ist, oder nur Gottes Sohn, oder als Menschensohn der Prophet Gottes. Seine Botschaft bleibt doch gleich: Du sollst ihm nachfolgen.

frivol schrieb:Sie haben auf jeden Fall etwas verstanden und das den anderen Menschen mitgeteilt.

Das haben sie. Es lässt sich aber nicht sagen, ob von dem, was sie verkündeten, auch nur ein Fitzelchen von Gott war. Das bleibt, wie du schon geschrieben hast, eine Sache des Glaubens.

frivol schrieb:Mir scheint ob Jesus nun selbst Gott ist, oder nur Gottes Sohn, oder als Menschensohn der Prophet Gottes. Seine Botschaft bleibt doch gleich: Du sollst ihm nachfolgen.

Das ist seine Botschaft. So etwas kannst du dir jeden Tag anhören. Ob irgendein Prediger ein Wertpapierhändler, der Nachbar auf der Pferderennbahn etc. es lässt sich nahezu überall jemand finden, der sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt und diese großspurig verkündet.
Ich warte dann mal ab bis es belastbarere "Zeichen" gibt.

@frivol

frivol schrieb am 29.06.2023:Seine Botschaft bleibt doch gleich: Du sollst ihm nachfolgen

"Wer meine Worte hört und tut..."

Ist für mich mit das allerwichtigste.
Jesus kam es immer darauf an das seine Worte in Taten umgewandelt werden.

Walkingbird schrieb:Jesus kam es immer darauf an das seine Worte in Taten umgewandelt werden.

Woher weißt du das? Warst du Zeitzeuge?

@FlamingO

FlamingO schrieb:Woher weißt du das? Warst du Zeitzeuge?

Nein, ich habe aber die Bibel gelesen.

In den Evangelien wird aufgezeigt, das sich Jesus stets als Menschensohn bezeichnet hat. Und immer auf dem Vater im Himmel hinwies.

"Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen"

Das muss letztendlich jeder für sich persönlich heraus finden.

Walkingbird schrieb:Nein, ich habe aber die Bibel gelesen.

Die wurde nicht von Jesus geschrieben.

Walkingbird schrieb:In den Evangelien wird aufgezeigt, das [...]

Steht dort, ja. Aber wie glaubwürdig sind Urheberschaft und Autoren?

@FlamingO

FlamingO schrieb:Steht dort, ja. Aber wie glaubwürdig sind Urheberschaft und Autoren?

Das musst du für dich selbst entscheiden.

Walkingbird schrieb:Das musst du für dich selbst entscheiden.

Konkretes hast du also nicht zu bieten. Es bleibt beim bewusst schwammig Gehaltenen.

Weißt du, während des ganzen Lebens hat man Entscheidungen selber zu treffen, Tag für Tag. Und nun biegst du hier mit solch einer Banalität als Platzhalter, nichtssagend um die Ecke.
Aua.

FlamingO schrieb:Aber wie glaubwürdig sind Urheberschaft und Autoren?

Vielleicht darf ich auch meine bescheidene Meinung dazu äussern!?
Grundsätzlich darf man da mit genau den gleichen wissenschaftlichen Werkzeugen dran gehen, wie Historiker und Wissenschaftler es sonst mit anderen Texten auch tun.

Die Glaubwürdigkeit der vier Evangelisten ist seit langem Gegenstand vieler Diskussionen und Debatten. Die Evangelien dürfen durchaus - so sind sich die meisten Exegeten und Historiker sicher - als historische Quelle anzusehen.

Die 4 Evangelien - Matthäus, Markus, Lukas, Joh. wurden in den ersten Jahrzehnten nach dem Tod Jesu Christi geschrieben und haben den Zweck, sein Leben, seine Lehren, seinen Tod und seine Auferstehung zu dokumentieren. Es gibt jedoch einige Unterschiede in den Aussagen und Beschreibungen in den einzelnen Evangelien, die auf verschiedene Faktoren, wie die Schreibweise, Zielgruppen und den Kontext, zurückzuführen sein können. Einige dieser Unterschiede wurden im Laufe der Geschichte von Kritikern als Beweis für Widersprüche oder Fälschungen angesehen.

Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die vier Evangelien trotz dieser Unterschiede von vielen Gelehrten und Historikern als glaubwürdige historische Texte angesehen werden.

Es gibt durchaus Hinweise darauf, dass die Evangelien von Augenzeugen und Menschen geschrieben wurden, die direkte Erfahrungen mit Jesus hatten oder mit Personen in Kontakt standen, die ihn kannten. Darüber hinaus wurden die Evangelien von vielen anderen antiken Schriften bestätigt und es gibt keine schwerwiegenden Beweise dafür, dass die Texte absichtlich verzerrt oder manipuliert wurden.

Allerdings ist auch klar, dass der Glaube und die Interpretation der Evangelien stark von persönlichen Überzeugungen und religiösen Traditionen geprägt werden können. Während sie als wichtige historische Quelle angesehen werden können, ist ihre Interpretation - und damit auch ihre Glaubwürdigkeit - oft ein sehr subjektives Thema.

Dazu noch eine persönliche Anmerkung: Viele bezweifeln ja, dass das Johannesevangelium wirklich auf den Apostel - also der, der mit Maria selbst unter dem Kreuz gestanden haben soll - zurückgeht. Viele sagen, es wurde "nur" von einem Schüler des Johannes geschrieben. Und dieses wiederum bezweifele ich. Im Evangelium bezeichnet sich dieser Mann als der Verfasser als "den Jünger, den Jesus liebte", was darauf hindeuten könnte, dass es sich um eine Augenzeugenbericht handelt.

In Rom habe ich den "Titulus Crucis" sehen können. Der Titulus Crucis ist das Schild, das gemäß der Bibel den lateinischen Schriftzug "Jesus von Nazareth, König der Juden" trug und auf dem Kreuz Jesu platziert wurde.

Ich stimme mit dem Historiker Michael Hesemann überein, dass der Schriftzug auf dem Titulus Crucis historisch korrekt sein muss, da es unwahrscheinlich ist, dass die römischen Autoritäten unter der Herrschaft von Pontius Pilatus einen falschen Schriftzug auf dem Schild platzieren würden. Darüber hinaus wird in den Evangelien berichtet, dass das Schild von Pilatus angeordnet wurde und daher glaubwürdig ist.
Hesemann argumentiert auch, dass archäologische Beweise die Existenz des Titulus Crucis unterstützen. Zum Beispiel wurden Inschriften in aramäischer Sprache, die von den Römern während ihrer Besatzung Israels verwendet wurden, in der Nähe von Jerusalem gefunden. Diese Inschriften zeigen, dass die Römer in der Lage waren, Inschriften in der Sprache der Einheimischen zu erstellen, da sie wussten, dass dies die Wirksamkeit ihrer Botschaften verbessern würde.

Und somit bin ich davon überzeugt, dass auch der Apostel Johannes genau diese Kreuzestafel sah und sie in seinem Evangelium genaustens beschreibt (was die anderen Evangelisten so nicht tun). Dieser Johannes
wird Augenzeuge gewesen sein und unter dem Kreuz gestanden haben.

@FlamingO
@Walkingbird

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Wikipedia: Titulus Crucis

Radiocarbon dating tests on the artifact have shown that it dates between 980 and 1146 AD.[5

Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Titulus_Crucis

Nach Hesemann ist der abweichende Radiocarbontest dadurch zu erklären, dass der Titulus in schweren Bleiplatten versteckt wurde und das Ergebnis verfälscht hat.