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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

645 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

07.07.2008 um 16:53
Na das liegt eben an dieser Trinitätslehre, wonach Jesus Gottes Sohn ist und dieser wiederum ein Teil der dreifaltigen Gottheit selbst ist. - Allerdings so steht das nirgendwo in der Bibel !


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

07.07.2008 um 16:57
schaut euch mal diese videos an. die dauern alle ca. 10 minuten. nehmt euch die zeit, denn diese videos sind sehr interessant.:
https://www.youtube.com/watch?v=_lQiN_ZHrbk
https://www.youtube.com/watch?v=LVAW3wsPUqM
https://www.youtube.com/watch?v=RRXAIRaTnRY
https://www.youtube.com/watch?v=KsQO8RK5i4o
https://www.youtube.com/watch?v=ilZBBvrJkQA

viel spaß!!!:):):)


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kore ehemaliges Mitglied

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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

07.07.2008 um 19:15
StillHere

Ne? Wo sach ich et denn?
Allerdings betrachte ich den Menschen schon als in einer Dreiheit stehend. Er besitzt doch schließlich auch einen Körper (äußeres Handeln), Seele (Gefühl) und geistige Qualitäten, (Denken über die Seele, ihre Anbindung an Körper und ihr Streben zum Geistigen) die er dem rein Seelischen abzuringen vermag.


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

07.07.2008 um 21:56
Da liegt aber dein Denkfehler!
Der menschliche Körper kann aber nur dann funktionieren wenn alles zusammen funktioniert!
Bei der Trinität MUSS das ja auch anders gehen.

Zweites ist die Seele nicht das Gefühl eines Menschen, Gefühle sind Gemütszustände und die exestieren nicht so im Luftleeren raum, sie werden erzeugt.

Seele kannst du eher mit Geist wiedergeben oder Lebenswillen.
Aber ohne Körper keine Seele und ohne Seele keinen Körper, die Definition des Wortes Seele aus der Bibel heraus gibt nicht mal das separat exestierende Leben getrennt vom Körper her.(Abgesehen von Engeln die aber ebenfalls einen Körper besitzen auch wenn der zugegebener Massen etwas anders aufgebaut ist als unserer ;) )

Die katholische Bibel: "The New American Bible" kommentiert in ihrem „Glossary of Biblical Theology Terms“ (S. 27, 28): „Im Neuen Testament bedeutet ‚seine Seele retten‘ (Mk 8:35) nicht, einen ‚geistigen‘ Teil des Menschen zu retten, im Gegensatz zu seinem ‚Körper‘ (im platonischen Sinn), sondern die ganze Person, wobei Nachdruck auf die Tatsache gelegt wird, daß die Person am Leben ist, Verlangen hat, Liebe zeigt und willens ist, etwas zu tun, usw., und auch darauf, daß sie etwas Greifbares, Körperliches ist.

Insofern befindet sich alles in einem und ist unwiedruflich voneinander abhängig.
Ohne das Eine gibt es kein Anderes.

Wie wir jetzt aber Jesus der selbst von sich sagte bevor er auf die Erde kam:
Sprüche 8:22
JHWH selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde.
(EINSCHUB das für HERVOR verwendete Wort im hebrächischen bedeutet/ist "qanáni"
und bedeutet übersetzt: "erschuf mich")
Vers 30
30 da wurde ich neben ihm zum Werkmeister, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders liebhatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war,

Hier steht eines ganz klar! VOR IHM nicht IHN IHM! Ganz grosser Unterschied.
Und hier sprechen wir vor der "Menschwerdung" Jesu Christi.

Noch ein kleines Beispiel

Nehmen wir Matthäus 4:1, da wird berichtet, dass Jesus „vom Teufel versucht“ wurde. Nachdem der Teufel Jesus „alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit“ gezeigt hatte, sagte er zu ihm: „Alle diese Dinge will ich dir geben, wenn du niederfällst und mir einen Akt der Anbetung erweist“ (Matthäus 4:8, 9). Satan wollte Jesus veranlassen, illoyal gegenüber Gott zu sein sprich sündigen.
Aber was für eine Loyalitätsprüfung wäre das gewesen, wenn Jesus Gott wäre? Kann Gott gegen sich selbst rebellieren?

Entweder ist der Teufel dämlicher als ein Kamel oder die Trinität ist mit Ihrer Formulierung, die übrigens ein HEIDE mit gewalt in die katholische Lehre prügelte, noch nicht ganz fertig... ;)


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

08.07.2008 um 11:26
Habt ihr euch eigentlich die Videos angeschaut.


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kore ehemaliges Mitglied

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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

08.07.2008 um 17:28
@StillHere

dann teilst Du die Ansicht der katholischen Kirche, der Mensch besitzt einen Körper und eine Seele und hat keinen Anteil am Geist? Wie im Konzil von Konstantinopel, wenn ich nicht irre zum Dogma erklärt wurde.
Oder meinst Du mit Geist, etwa Spukgestalten, die unter Ermangelung des Körpers ihre Wünsche und Triebe nicht mehr ausleben können? Dies wäre aber ein seelisch-astralischer Spuk, der bewiese, daß der Genuß und alles körperlich Genossene durch die Seele übermittelt würde.
Darnach ist die Seele zwar in der geistigen Welt ein Geist unter Geistern dem Begriff nach, da wir sie nicht sehen können und somit sinnlich nicht beweisen, aber sie ist noch nicht Bürger zweier Welten mit vollem Bewußtsein. Dies erringt sie erst durch bewußtes inhaltliches Denken und damit herbei geführte Erkenntnis, daß es etwas Höheres geben muß, als die materielle Welt und das rein körperliche Sein.
Ansonsten birgt die Seele, sogar die Möglichkeit den Körper zu mißbrauchen, wie in Fällen von Besessenheit und die dem Geiste zu Grunde liegende Ich-Kraft als egoistische Selbstbezogenheit zu korrumpieren.
Weshalb Paulus kundtat: Nicht ich, sondern der Christus in mir! Um die Überwindung der astralen Niederungen und die Anbindung an den christlichen Geist zu bekunden.
Die Seele entzieht dem Körper durch Anbindung an Geistiges eine niedere Kraft, an deren Stelle sich der Geist manifestiert. Er macht lebendig. Dies geschieht beim Menschen u.U. im Kleinen, bei Christus war es apriori vorhanden, er tat im Großen für die Erde und die Menschheit wie für die himmlischen Wesen, was der Mensch im Kleinen nachbilden soll.

Es ist mir unklar, wieso die Trinität nicht zusammen funktionieren sollte, nach Deinen Worten?


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

08.07.2008 um 18:55
@kore

dann lies dir den TExt nochmal durch ^^
deutlich geht es ja kaum.
Aber ich bin der Meinung das der Mensch eine lebende Seele ist! und nicht eine besitzt.


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kore ehemaliges Mitglied

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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

08.07.2008 um 20:19
Das achte ökumenische Konzil erklärte 869, daß altes und neues Testament lehre, daß der Mensch eine denkende und geistige Seele hat (unam animam rationalem et intellectualem),"
Ich sagte dies nirgends .Sondern: die Seele verbindet sich mit dem geistigen Agens und vervollkommnet sich dadurch. Tut sie es nicht, so ist sie selbstverständlich lediglich Seele, auch Tiere haben eine solche, ohne geistiges Streben.
Ich werde versuchen dies zu präzisieren.
Der Inhalt der dogmatischen Entscheidung des Konzils wurde streng gefasst: Es wurde dem Menschen eine Seele zugeschrieben und diese Seele hat Eigenschaften. Für das Denken der damaligen Zeit wird Eigenschaft so gefaßt, daß jede Eigenschaft wesentlich durch ihren Träger bestimmt wird. Das Wesentliche ist in diesem Falle die Seele und IHR Wesen gibt den Eigenschaften ihre Bedeutung.
Auf dem 5.Laterankonzil kommt später hinzu...anima..vere per se et essentialiter humani corporis forma existit. Dies besagt, daß die Seele wesentlicß als Form-Kraft des Körpers fungiert und diesem Wesen werden einige geistige Eigenschaften zugemessen.
Konsequenz dieses Dogmas ist, das wir etwas nach außen oder über uns versetzen, welches in uns zu wirken hat, bevor wir uns außen wahrhaftig erkennend verbindehn könnten.
Es wird der Geist nicht mehr als menschliches Prinzip gedacht! Die Auswirkungen spüren wir heute vor allem in der Psychologie, da man bereits die Seele an den Körper gekoppelt hat.
Steht der Geist außerhalb des Menschen so ist seine geistige Entscheidungsfähigkeit und geistige Führung des Lebens etwas, das dem Menschen von außen vermittelt wird.
Das gleiche gilt für das Erkennen der Welt. Nur der Geist kann die anderen Wesen innerlich verstehend erfassen. Die Seele kann ohne den Geist allenfalls von den Wesen beeindruckt werden
Es ist der Geist, der den Menschen über sich hinaus führt. Die Seele, besonders wenn sie als forma corporis gedacht wird, ist an die Leiblichkeit gefesselt.

Man denkt dogmatisch, solange man die eigene Geistestätigkeit nicht durchschaut und solange man die Ergebnisse dieser Geistestätigkeit in Selbstvergessenheit nach außen projiziert und sie den Objekten und Autoritäten zuschreibt.
So heißt es im 1. Korintherbrief: "Uns aber hat es Gott offenbar gemacht durch den Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, selbst die Tiefen Gottes. (1: Kor. 2, 10)


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08.07.2008 um 21:58
eine interessante Darlegung der Konzilarbeit! Danke dafür :)

Jedoch hat sie recht wenig mit meiner Überzeugung zu tun


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

09.07.2008 um 04:07
"Uns aber hat es Gott offenbar gemacht durch den Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, selbst die Tiefen Gottes."
Womit einmal mehr bewiesen wäre was Paulus, der Saulus für einen Schmarrn von sich gibt. Gott, der Erforschbare, von unserem Geist durchdringbare..lächerlich!
Und vor Allem mit keiner von z.B. Jesus gegebenen Lehre vereinbar...
Paulus wollte also Gott erforschen können und konnte seinem menschlichen Gegenüber doch nur vor die Stirn schauen. Welch ein Held!
Egal.

Zum Threadthema:
Gott ist keine Person. Also können Gott und Jesus nicht zwei Personen sein.
Warum? Person heißt "durch den Ton" (bzw. Spannung- das kann man auch so übersetzen)- Gott ist aber durch nichts, ergo auch nicht durch Ton oder Spannung ;)
Bei Jesus ist das etwas anderes, aber da wir von Gott schwerlich sagen können, er sei eine Person, ist die Frage schon beantwortet.
"Wer" der hl. Geist ist, haut in die gleiche Kerbe. Vielleicht sollte der Threadersteller seine Fragestellung überdenken.
Fasst das jetzt bitte nicht als Haarspalterei auf! Ich bin da nur so "eigen", weil wir gerade, wenn wir über "Gott" samt Anhängsel -seien es Lehren, "Geister" oder Menschen nachdenken wollen, tatsächlich jedes Wort auf eine sehr fein eingestellte Waage legen müssen, wollen wir am Ende nicht Äonenweit an "ihm" vorbeidenken ;)
Vielleicht kennt ihr dieses Postulat der Chaostheorie, das eine geringe Abweichung am Beginn einer Bewegung, sofern sie beibehalten wird, je nach Länge des Weges zu einer immer größeren Abweichung führt?
Nun. Der Weg zu Gott ist ewit und kein Wort mag ihn zu fassen! Um also wenigstens in "Seine" Nähe zu gelangen müssen wir nicht nur genau sein, sondern auch immer nachjustieren. Da bringen uns Verallgemeinerungen nichts.
Um mal etwas ansich- denke ich- Bekanntes zu sagen: Gott kann nicht gedacht, nur erfahren werden ;)


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kore ehemaliges Mitglied

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09.07.2008 um 12:34
qStillhere

ich kann mir schon denken, daß dies mit Deinen Überzeugungen nicht übereinstimmen kann

@felixkrull
seh ich da Schaum um Deinen Mund oder täusche ich mich?
Wie kommst Du denn dazu, Dich zum Richter des Paulus zu machen? Im Gegensatz zu Deiner Äußerung, wurde er nicht zum Saulus, sondern umgekehrt vom Saulus zum Paulus. Der Weg zu Gott steht auch Legionären offen, wenn sie das wahre Wesen des Christus erkannt haben. Und das wirst Du nicht bestreiten wollen, mit irdischen Augen, wirst Du da nicht viel erreichen.
Und zu behaupten Obiges wäre mit keiner von Jesus gegebenen Lehre vereinbar, tschuldigung..das ist Schmarrn! Lese nochmal die letzten Zeilen oben und beziehe sie dann auf die Worte Christi:" Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch freimachen!"
Es gibt ein Wort welches Göttliches faßt: das Göttliche Wort und das ist Christus und nicht etwa die Bibel.Diese legt nur Zeugnis von ihm ab. In diesem Wort ist alles enthalten woher und wohin die Schöpfung sich entwickeln kann. Solche Inhalte sollte man auch denken können, schon allein deshalb weil nicht jeder von sich behaupten kann, Göttliches zu erfahren, oder erfahren zu haben. Über den Umweg eines am Geiste orientierten Denkens wird er diese Erhahrung aber recht schnell machen. Denn im Gegensatz zum Paulus ist unser Schauen nicht mehr vorhanden, wenn wir es nicht mit der Beschäftigung dieser Inhalte hervorzuholen verstehen.
Damit wurde der Ewigkeit Gottes auch keinerlei Abbruch getan. Verwirrt ist wer annimmt dies könnte wie auch immer geschehen und wer sich anmaßt, er könne ihn vor einer etwaigen Kürzung derselben schützen, verallgemeinert Gott.


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

09.07.2008 um 17:27
@ kore
Da täuschst du dich gewaltig :D
Den Schaum hab nicht ich, sondern den hatte Paulus, der Saulus, wenn schon nicht um seinen Mund, dann um sein hassgefülltes Herz herum...
Ich habe selten- ach was! Nie bevor oder nachdem ich sein "religiöses" Schrifttum vor mir hatte, mit soviel Ressentiment und Selbstverherrlichung zu tun, wie bei diesem Quaker Saulus, dem ersten und leider sehr erfolgreichen wissentlichen, willentlichen Irrlehrer des Christentums...
Die Juden gehören alle geschlachtet und die Frauen sollen die Klappe halten oder besser noch gar nicht erst auf der Bildfläche erscheinen. Die christliche Gemeinde hat auszusehen - da fehlen mir die Worte! So ein patriarchalischer Nonsens...
Was Saulus wirklich gut gemacht hat, ist seinen ihm aufgetragenen Job zu erledigen. Nämlich das Christentum vom Antlitz der Erde zu fegen...
Wir erinnern uns, warum er auszog, den ersten Christen das Fürchten zu lehren- wo der Löwe nicht weiterkommt, da schleicht die Schlange weiter!
Sicher können auch "legionäre" zu Gott finden. WENN sie es ehrlich meinen- wir erinnern uns an Jesu Wort- sinngemäß: wer auch nur den Geringsten um ein Jota vom Weg des Herrn abbringt usw...;)
Weißt du, was die Evangelien als rechtgeleitete Überlieferung neben gewissen sogenannten Apokryphen in einem so z.T. doch recht fahlen, Teils gar hohlen Klang erklingen lässt? Ihre eindeutige Beeinflussung durch die beiden Quacksalber vor dem Herrn, die da heißen Peter und Paul.
Es geht mir nicht darum, das Gott unerfahrbar ist. Ich schrieb das genaue Gegenteil.
Nur vom Verstand zu erfassen. Das ist er sicher nicht.
Dieses "Geist" ist Nous, das ist sozusagen die Verstandesseele in der altgr. Verständniswelt (die Vernunft)- dieser "Geist" ist nicht der Geist, der das Sensorium zum Erfassen des Herrn ist, sondern eines das uns die Welt verständlich und
be-, bzw. verarbeitbar macht, durch seine logische "Arbeitsweise".
Es ist nicht der Logos/Nous, der uns zum Herrn führt. Nicht Logik macht den Herrn begreifbar, sondern Analogik. Aber ich denke, das ist hier nicht das Thema und ich bin auch grad zu faul, das spruchreif auszuformulieren. Wäre ja auch langweilig.
Darum sag ich mal:
Und das ist noch nicht Alles...

Ave
Ich


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09.07.2008 um 18:03
@felix

na du scheinst mir aber doch reichlich Schaum irgendwo zu horten!
Ich weiss zwar nicht was der gute Paulus dir getan hat, aber du solltest das polemische zur Seite schieben und vielleicht die Bibel noch mal im Gesamtkontext betrachten! ;)


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09.07.2008 um 21:33
@StillHere

Ich begegne Verführern und Verrohern der Menschheit weder mit Respekt noch mit Freundlichkeit....
Dafür brauche ich keinen Schaum vor dem Mund, sondern lediglich gesunden Menschenverstand ( Nous sozusagen ;) )...
Ich wäre ja gerne polemisch (steh ich ja macnchmal drauf- mein orientalisches Temperament... :D)- in diesem Fall ist das aber eine sogar noch nüchtern ausgedrückte Analyse dessen, was dieser Knabe "geleistet" hat...
Sicher ist das subjektiv. Aber betrachte Gott mal "objektiv"- das geht nicht. Das liegt in der Natur der Sache;)
Und zu deinem Vorwurf, ich betrachtete die Bibel nicht im Gesamt6 konzept. Ich betrachte sie, denke ich sehr umfänglich ;)


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09.07.2008 um 23:51
@felix

dann wunderen mich deine Aussagen aber extrem, da ich keinen Bestätigung für deine
Beschuldigungen finde...


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kore ehemaliges Mitglied

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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

10.07.2008 um 10:31
@felixkrull

Nirgends habe ich Geist mit Verstand oder einfacher Logik gleichgesetzt.
Du bist es welcher den Geist zum reinen Handlanger des Verstandes und der Logik verkommen läßt und somit, was meinerseits gerade bestritten wurde, zum Verkünder eines Dogmas aufrufst, das Du vorgibst abzulehnen.
Dies bezeichnet, daß Du den Geist nicht kennst! Dieser aber weht wo er will und ist Urheber der menschlichen Freiheit, dessen Rechte bei Gott verankert sind (ist), und uns durch Christus denselben zukommen läßt.
Die Quellen, welche Paulus nach der Bekehrung zum Christentum als Massenmörder outen, fehlen!


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10.07.2008 um 16:59
@kore
"Nirgends habe ich Geist mit Verstand oder einfacher Logik gleichgesetzt."

Es ist auch unerheblich, ob du das tust. Das Wort Nous bedeutet das einfach ;)
Deine Anwürfe sind also- mit Verlaub^^- unsinn.
Nicht ich setze das, was du "Geist" zu nennen beliebst mit Vernunft gleich, sondern es ist einfach die Worbedeutung...

"Die Quellen, welche Paulus nach der Bekehrung zum Christentum als Massenmörder outen, fehlen!"

Massenmörder? Quellen? Wovon sprichst du?

@StillHere
Was soll ich sagen? Vergleich einfach die Lehre Pauls mit der Jesu. Dann dürfte dir das vielleicht klarer werden.
Und bedenke einmal Folgendes im Hinblick auf die "Neuerungen" Pauls, die ja vielleicht durch eine intimere Kenntnis der Lehre Jesu begründet werden könnten, als wir sie haben : Paulus, der Saulus kannte Jesus nicht! :D


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Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

10.07.2008 um 17:06
Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag zu Paulus:

Paulus: "Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht."

(Galater 1, 8)

Paulus stellt seine Lehre vom evangelium tatsächlich über einen Engel vom Himmel...
das sagt alles über diesen Charakter aus.


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10.07.2008 um 17:14
Er hat sich selbst verflucht, schön blöd.


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10.07.2008 um 17:22
es gibt viele leute, die sich selbst verflucht haben auf der welt. da ist er nicht alleine.:)


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