3 Möglichkeiten (Atheismus/Gott/Seelenplan)

Can schrieb:aber die Entscheidung schon längst getroffen wurde.

In meinen Beispielen ist es aber nicht von Karma oder Göttern abhängig. Kein übernatürliches Zeug.

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der_wicht schrieb:an einen Plan, dem alles folgt. Darunter fallen auch Naturgesetze.

Colibakterien entwickeln eine neue Fähigkeit: Sie konnten Citrat verarbeiten. Und zwar wiederholbar.

Es geht darum, die Wiederholbarkeit der Evolution zu erforschen, erläutert Zachary Blount, der seit mehr als 14 Jahren an den Kulturen forscht. Seit jenem 24. Februar spielt sich im Labor jeden Tag das gleiche Ritual ab: Die Wissenschaftler setzen in einer Kulturflasche 9,9 Milliliter frische Nährlösung an und geben 0,1 Milliliter der alten Kultur hinzu. Dann haben die Colibakterien 24 Stunden Zeit, sich zu vermehren.

„Sie leben von ein bisschen Glukose, die wir dem Nährmedium zusetzen. Die Lösung enthält auch große Mengen Citrat. Allerdings kann E. coli – anders als nahe verwandte Darmbakterien – Citrat nur dann als Kohlenstoffquelle nutzen, wenn kein Sauerstoff vorhanden ist.“

Da in den Kulturflaschen Sauerstoff ist, müssen die Colibakterien hungern, sobald die Glukose aufgebraucht ist. Das verschafft denen einen Vorteil, die Glukose effektiver nutzen als andere. Und so konnten die Forscher im Lauf der Generationen Dutzende Mutationen im Erbgut der Bakterien nachweisen, von denen viele ihren Trägern einen Vorteil verschaffen sollten. In den Flaschen lief Evolution:

„Wenn nun die Evolution rein nach dem Prinzip Konvergenz ablaufen würde und komplett wiederholbar wäre, müssten sich alle zwölf Populationen genau gleich entwickeln. Falls jedoch der Zufall dominiert, wie Stephen Jay Gould es gesehen hat, müsste jede etwas vollkommen anderes machen. Doch in Wirklichkeit sehen wir eine Mischung aus beidem.“

Evolution sucht nicht nach einer optimalen Lösung

Der Vergleich mit den älteren, eingefrorenen Bakteriengenerationen zeigt, dass alle zwölf Glukose besser nutzen als ihre Ahnen, dass sie sich schneller vermehren und mit der Zeit größer geworden sind:

„Über alle Bakterienpopulationen hinweg sind die gleichen Gene mutiert, manchmal sogar in ganz ähnlicher Art und Weise. Die Populationen scheinen sich also in vielerlei Hinsicht gleich anzupassen. auf der Makroskala läuft alles sehr ähnlich ab. Doch bei genauerem Hinsehen zeigt sich: Es gibt leichte Unterschiede bei den Mutationen, und diese leichten Unterschiede könnten leicht unterschiedliche Auswirkungen haben.“

Das beweise die Lehrmeinung, dass die Evolution das Machbare erzeuge und nicht nach einer optimalen Lösung suche. Doch nach 15 Jahren passierte etwas Unerwartetes:

„Als Anfang 2003 die Kulturen wie an jedem Tag in eine frische Flasche überführt werden sollte, war eine sehr viel trüber als die anderen. Der Grund: Die Colibakterien dieser Population hatten eine neue Fähigkeit entwickelt: Sie konnten Citrat verarbeiten – und zwar in Anwesenheit von Sauerstoff. Damit stand ihnen plötzlich sehr viel mehr Nahrung zur Verfügung, und sie vermehrten sich sehr viel schneller.“

https://www.deutschlandfunk.de/experimentelle-biologie-das-langzeit-evolutions-experiment-100.html

@Bishamon
Schön wäre jetzt, wenn Du das in Deinen Worten übersetzt und oben Kontext zu meinen Beiträgen bringst. Das wäre durchaus nett und ich muss mir nicht ausmalen, was Du mir mitteilen möchtest und Du würdest nicht dem Zufall überlassen, was ich verstehe ;)

der_wicht schrieb:Eher das Andere, würde ich behaupten, wenn ich betrachte, was ich geschrieben habe :D

Jetzt hör mal zu du Klugscheißer :troll: Nach deinen Worten, hast du kein festes Gottesbild und lehnst alle Gottesbilder von Religionen ab. Schließt aber keinen Gott aus. Das ist agnostischer Atheismus. Bekenne dich für schuldig Heide!

@Flitzschnitzel
Das ist so nicht richtig: ich schließe keinen Bauplan aus, bzw. keine Blaupause. Auch Naturgesetze sollten wissen, dass sie gelten, sollte man meinen :D

der_wicht schrieb:Ist ein schlechter Mensch nicht verantwortlich für seine Taten, ein Mörder nur Opfer eines höheren Bewusstseins?

Der Mörder selbstverständlich.

der_wicht schrieb:Nein. Du kommst mit einer genetischen Struktur auf die Welt. Was Du meinst ist die gesellschaftliche Struktur in die wir hineingeboren werden, die zu einer Vorgeschichte werden kann. Bis zu einem gewissen Grad mag das sein. Ab einem gewissen Grad nicht mehr. Menschen sind in durchaus in der Lage ihrer Vorgeschichte, ihrer sozialen Vorbelegung zu entfliehen. Passiert ständig. Sich als Opfer zu sehen ist aber auch immer leichter

Das stimmt natürlich was du schreibst und so sehe ich das genauso. Ist es aber nicht erstaunlich wie unterschiedlich wir als Menschen sind und mit welchen Wesenszügen wir auf die Welt kommen? Wir können eine ganze Palette an Verhaltensweisen und Charakterzügen in uns tragen und jeder sammelt individuell für sich seine Erfahrungen.

Bishamon schrieb:In meinen Beispielen ist es aber nicht von Karma oder Göttern abhängig. Kein übernatürliches Zeug.

Ok, das geht ja dann in Richtung Kategorie 1. Du sagtest ja, du würdest dich ohnehin in diese Kategorie einordnen, was ja auch vollkommen in Ordnung ist.

der_wicht schrieb:Für mich stellt sich viel mehr die Frage, woher kommt dieser Rahmen, warum existiert er und warum in dieser Form. Was hat diesen Rahmen definiert, wurde dieser Rahmen von irgendwas definiert, außer durch sich selbst und wenn durch sich selbst, woher wusste dieser Rahmen, wie er zu sein hat, um Stabilität zu erreichen. Gibt es eine Blaupause, wie oft, zum wievielten Mal,

Das sind sehr gute Fragen. Hast du mal versucht dem auf den Grund zu gehen und für dich stimmige Antworten zu finden?

@Can

Can schrieb:Das sind sehr gute Fragen. Hast du mal versucht dem auf den Grund zu gehen und für dich stimmige Antworten zu finden?

Dafür bin ich nicht ausreichend ausgebildet :D es gibt schon gute Ansätze und Ideen, wie das holographische Universum zum Beispiel. Ob ich für mich stimmige Antworten finden kann? Ich meine, die habe ich gewissermaßen schon gefunden. Nur für mich gültig, ohne Anspruch auf irgendwas.

Can schrieb:Ist es aber nicht erstaunlich wie unterschiedlich wir als Menschen sind und mit welchen Wesenszügen wir auf die Welt kommen?

Findest Du tatsächlich? Ich finde wir haben eine eingeschränkte Palette an Wirkungsweisen, die sich oft wiederholen, nur eben mit individuellen Erfahrungen und Erlebnissen, die zu ähnlichen Ergebnissen geführt haben. Wäre es anders, gäbe es vermutlich keine erwartete Muster

Can schrieb:Der Mörder selbstverständlich.

Warum nur der Mörder und andere nicht?

Can schrieb:Ok, das geht dann mehr in Kategorie 3.

Ne das passt auch nicht. Nicht alles passiert mit unserer Zustimmung. Aber manches läuft nur damit. Ich bleib bei der 4.^^

@der_wicht

der_wicht schrieb:Nur für mich gültig, ohne Anspruch auf irgendwas.

Sehe ich genauso. Der Atheist ist genauso im Recht wie der Moslem, Christ und Buddhist und jene Gruppe sind genauso im Unrecht, wenn sie mit ihrem Ego handeln.

Ich habe mich in letzter Zeit mit einigen Theorien befasst. Doch auf Anhieb kann ich damit gerade nichts anfangen..

der_wicht schrieb:wie das holographische Universum zum Beispiel.

Geht es in Richtung, dass wir in eine Simulation leben?

der_wicht schrieb:Warum nur der Mörder und andere nicht?

Gute Frage. Ich stelle mir das schwierig vor, wenn es dann zur Anklage kommt.

Flitzschnitzel schrieb:Ne das passt auch nicht. Nicht alles passiert mit unserer Zustimmung. Aber manches läuft nur damit. Ich bleib bei der 4.^^

Also eine Mischung aus freier Wille und Vorherbestimmung?

der_wicht schrieb:Kontext zu meinen Beiträgen bringst.

Wie gesagt, die Bakterien erlangen wiederholt diese neue Fähigkeit. Also in verschiedenen Versuchen.

Das kann man irgendwie als "Plan" bezeichnen. Evolution hat aber kein Ziel und keinen Zweck.

Das ist Zufall, aber irgendwie doch nicht.

Can schrieb:Also eine Mischung aus freier Wille und Vorherbestimmung?

Absolut frei ist unser Wille nie. Absolut vorherbestimmt sind unsere Wege auch nicht. Auch wenn oft das eine zum anderen führt, und wir der Kausalität unterworfen sind.

@Flitzschnitzel

Ja, so ungefähr sehe ich das genauso. Und da passt ja folgender Kommentar, den ich vorhin geschrieben habe.

Can schrieb:Wir schauen uns einen Film an und der Protagonist im Film hat zwar einen freien Willen und kann sich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden, doch der Film ist schon längst abgedreht. Und die Entscheidung, die der Protagonist treffen wird und was wir dann als Zuschauer schlussendlich sehen, steht schon lange vorher fest, noch bevor es zur wirklichen Szene überhaupt kommt.

Ich würde aber dennoch auf eine Stelle in deinem Kommentar eingehen.

Flitzschnitzel schrieb:Absolut vorherbestimmt sind unsere Wege auch nicht.

Ich hatte ja vorhin das Beispiel mit dem Erdbeben gebracht. Hatten die 60.000 Erdbebenopfer, die letztes Jahr in der Türkei gestorben sind, die Möglichkeit die Nacht vorher wegzuziehen und woanders zu schlafen?

@Bishamon
Passt zu meinen Gedanken
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass Evolution immer eine bessere Version hervorbringt. Eher scheint es ein Trial and Error zu sein. Auch darin scheint an Plan zu existieren.

Bishamon schrieb:Das ist Zufall, aber irgendwie doch nicht

Interessante Aussage. Gefällt mir sehr gut! Ist der Zufall also planbar und wenn ja, wie zufällig ist er dann noch? :D



@Can

Can schrieb:Sehe ich genauso. Der Atheist ist genauso im Recht wie der Moslem, Christ und Buddhist und jene Gruppe sind genauso im Unrecht, wenn sie mit ihrem Ego handeln.

Hö? :D
Ich bezweifle eindeutig, dass sie in irgendeiner Art im Recht sind. Wenn ich (bezogen auf dieses Thema) auch nur eine Aussage aus einem der Bücher als sinnvoll erachte, dann höchstens ein vermeintliches Jesus-Zitat aus dem Thomas-Evangelium.

Can schrieb:Hatten die 60.000 Erdbebenopfer, die letztes Jahr in der Türkei gestorben sind, die Möglichkeit die Nacht vorher wegzuziehen und woanders zu schlafen?

Die meisten hatten wahrscheinlich die Möglichkeit bei jemand anderem unter zu kommen. Aber sie sahen leider das Unglück nicht kommen. Manches ist uns offenbart, vieles nicht.

@der_wicht

Das möchte ich noch hervorheben:

Bishamon schrieb:„Wenn nun die Evolution rein nach dem Prinzip Konvergenz ablaufen würde und komplett wiederholbar wäre, müssten sich alle zwölf Populationen genau gleich entwickeln. Falls jedoch der Zufall dominiert, wie Stephen Jay Gould es gesehen hat, müsste jede etwas vollkommen anderes machen. Doch in Wirklichkeit sehen wir eine Mischung aus beidem.“

der_wicht schrieb:Ich bezweifle eindeutig, dass sie in irgendeiner Art im Recht sind.

Naja, am Ende wissen wir ja nicht, was nachdem Ableben passiert. Wir können versuchen der Wahrheit auf die Spur zu kommen, doch wie du schon geschrieben hast, hat jeder für sich individuell seine Wahrheit.

Von daher höre ich mir erst einmal alle Theorien in Ruhe an und diskutiere mit den Leuten und lasse meine Meinung außen vor. Vieles von dem was Jesus gesagt hat, gehe ich zu 100% konform mit und ich erachte auch vieles im Islam für richtig. Doch als Gesamtpaket halte ich beide Religionen für falsch, da mMn beide Religionen der Logik konträr sind und keinen Sinn ergeben, desto tiefer man in die Materie geht. Dennoch würde ich mich davor hüten, aus dem Ego heraus zu sagen, dass ich die Wahrheit gefunden habe.

Mir meine Wahrheit, dir deine.

Flitzschnitzel schrieb:Die meisten hatten wahrscheinlich die Möglichkeit bei jemand anderem unter zu kommen. Aber sie sahen leider das Unglück nicht kommen. Manches ist uns offenbart, vieles nicht.

Gegen sowas ist man machtlos. Sowas passiert und da haben wir keinen Einfluss drauf.

@Can
Wir geben die Teilchen und die Energie, die wir uns vom Kosmos für unsere Existenz entliehen haben, zurück in den Kreislauf. Das ist jedenfalls eine Wahrheit.

@Bishamon
War das nicht erwartbar? Alles Andere hätte mich gewundert.
Ich frage mich, ob es eine Art übergeordneter Informationsmatrix gibt, damit Naturgesetze so funktionieren, wie sie funktionieren, Zustände entschieden werden, wie sie entschieden werden, ob beobachtet, oder nicht und wie ließe sich das erklären.

der_wicht schrieb:Ich frage mich, ob es eine Art übergeordneter Informationsmatrix gibt, damit Naturgesetze so funktionieren, wie sie funktionieren, Zustände entschieden werden, wie sie entschieden werden, ob beobachtet, oder nicht und wie ließe sich das erklären.

Da fällt mir spontan das simulierte Universum ein.

Da gibt es auch das schöne Beispiel des Doppelspaltexperiments.
Ich weiß, hab ich hier im Forum schon in einer ähnlichen Thematik geschrieben, aber der Tenor besagt: Dass es einen Beobachter braucht um eine Diskrepanz der Realitätsmatrix hervorzurufen.

Tanne schrieb:Doppelspaltexperiments

Ich finde, das Doppelspaltexperiment ist eines der interessantesten Phänomene überhaupt, auch abgesehen innerhalb der Physik. Ein Photon ändert seine Struktur, wenn es beobachtet wird und durchbricht sogar Raum und Zeit und geht rückwärts in die Zeit zurück, um seine Struktur zu ändern. Abgefahren!

Daher halte ich folgendes Szenario für realistisch:

Can schrieb:Wir schauen uns einen Film an und der Protagonist im Film hat zwar einen freien Willen und kann sich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden, doch der Film ist schon längst abgedreht. Und die Entscheidung, die der Protagonist treffen wird und was wir dann als Zuschauer schlussendlich sehen, steht schon lange vorher fest, noch bevor es zur wirklichen Szene überhaupt kommt.

Heisenberg sagte mal: "Existiert der Mond, wenn wir nicht hingucken?"

Can schrieb:Mir meine Wahrheit, dir deine.

In Wahrheit sind das alles Konzepte die wir dann mit unserer Vorstellung annehmen. Weil wir Menschen es schlicht nicht wissen.

Can schrieb:Gegen sowas ist man machtlos. Sowas passiert und da haben wir keinen Einfluss drauf.

True. Das Ungewisse kann jederzeit eintreffen. Und wahrscheinlich gerade wegen diesem Ungewissen, ist unsere menschliche größte Stärke unsere Vorstellungskraft. Gleichzeitig aber auch unsere größte Schwäche.

Besonders wenn es um das Ungewisse geht, was uns unmittelbar selbst mit der Existenz betrifft. Da im Normalfall jeder dem Selbsterhaltungstrieb unterworfen ist, löst diese Ungewissheit bei vielen eher ein beklemmendes Gefühl aus. Obwohl es auf alles wahrscheinlich niemals eine Antwort geben kann, nehmen wir vorhandene Konzepte an, oder stricken unser eigenes Konzept. Suchen danach. Halten uns im Morgen obwohl es immer nur Jetzt gibt. Lenken uns ab von uns selbst.

@Can

Ja, das ist eine äquivalente Frage.

Die Tatsache, dass sich Photonen im beobachteten "Modus" anders verhalten als im unbeobachteten - ist auch für mich eine unerklärliches Phänomen.

Wie kann das sein? Ein Photon kann doch eigentlich nicht wissen, ob es beobachtet wird, oder nicht.

Da hänge ich in meinem Verständnis fest, ich kann mir das nicht anders erklären als mit einer übergeordneten Struktur innerhalb dieser Matrix - womöglich ist es aber auch so übergeordnet, dass man sich wieder eine Simulation vorstellen könnte - die sich halt redundant anpasst. Das ist ist ziemlich strange.