Wunder in Südtirol Unsere Liebe Frau im Wald

RachelCreed schrieb:Meiner Meinung nach ist es aber genauso fehl am Platz, Gläubige im Bereich "Spiritualität" ständig mit Gottesbeweisforderungen und Ähnlichem regelrecht zu überrollen.

Bleiben wir mal hier im aktuellen Thread. Meines Wissens wurde hier kein Gottesbeweis gefordert.
Hier war die Rede von dokumentierten Heilungen und die Quellen ist der TE immer noch schuldig. Oder darf man auch so etwas nicht hinterfragen?
Dann plädiere ich für die Umbenennung von "Spiritualität" in "Schlucken und Abnicken". Mit einem offenen Diskussionsforum hat das dann allerdings nichts mehr zu tun.

@Heide_witzka

Das alles sind Aussagen des TE:

Sartretom schrieb am 03.06.2022:Als ich 2019 in Südtirol war, erzählte mir die Mesnerin der besagten Kirche,

Sartretom schrieb am 03.06.2022:Sie sagte mir, dass sich unzählige Wunder in den letzten Jahrzehnten ereignet hätten.

Sartretom schrieb am 03.06.2022:Ich als gläubiger Christ kann mir gut vorstellen

Sartretom schrieb am 07.06.2022:Ich will hier niemanden "überzeugen". Das kann und will ich nicht

Sartretom schrieb am 07.06.2022:Was uns letztlich nach unserm Tod erwartet weiß ich nicht. Ich hoffe nur, dass es eine bessere Welt ist, als diese.

Nichts davon ist eine Tatsachenbehauptung, von der er er ein "Schlucken und Abnicken" verlangen würde.

Er gibt wieder, was ihm erzählt wurde. Darüber hinaus gibt er unumwunden zu, dass es ihm als gläubigen Christen natürlich recht leicht fällt, diese Begebenheiten und Wunder für wahr zu halten und fragt nach ähnlichen Ereignissen.
Außerdem gibt er ein Buch mit Namensnennung des Autors an, in dem ähnliche wundersame Fälle beschrieben werden.

Wo ist das Problem?

@RachelCreed
Ok, ich hatte gehofft, schließlich habe ich hier schon darauf hingewiesen

Heide_witzka schrieb:Hier war die Rede von dokumentierten Heilungen und die Quellen ist der TE immer noch schuldig. Oder darf man auch so etwas nicht hinterfragen?

du hättest mehr als den Eingangspost gelesen.
Kannst du ja noch nachholen, wenn es deine Zeit mal erlaubt.

Zu den geforderten Gottesbeweisen. Was genau interpretierst du denn hier im Thread dahingehend?

Heide_witzka schrieb:du hättest mehr als den Eingangspost gelesen.
Kannst du ja noch nachholen, wenn es deine Zeit mal erlaubt

Eigentlich geht schon aus den von mir erwähnten Zitaten hervor, dass ich mehr als den Eingangspost gelesen habe. Diese stammen nämlich aus beinahe jedem Post, den der TE in diesem Thread geschrieben hat.

Was man dem TE mit viel bösem Willen vielleicht vorwerfen kann, ist, dass er den Titel des Buches, in dem die erwähnten Spontanheilungen vorkommen, nicht genannt hat.

Da er aber sowohl Thema als auch Autor genannt hat, kommt man beim Googeln sehr schnell auf das Buch "Wunder sind möglich - Spontanheilungen bei Krebs".
Keine Ahnung, wie es um die Qualität und Aussagekraft des Buches bestellt ist, aber der Vorwurf, er hätte keinerlei Quellen angegeben, greift nicht.
Darüber hinaus hat er wiedergegeben, was ihm berichtet wurde, da ist es naturgemäß schwierig, für Dritte nachprüfbare Quellen anzugeben.

Manchmal bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man nicht auf jede noch so winzige Angriffsfläche, die jemand möglicherweise bietet, mit dem Hammer draufhaut, nur weil man dessen Glauben nicht teilt.

RachelCreed schrieb:Keine Ahnung, wie es um die Qualität und Aussagekraft des Buches bestellt ist, aber der Vorwurf, er hätte keinerlei Quellen angegeben, greift nicht.

OK.

Sartretom schrieb am 18.06.2022:In Altötting in Oberbayern sind ebenfalls sehr viele "nachweisliche Heilungen"von der Kirche und auch Ärzteteams dokumentiert.

Wo sind denn nun die Quellen?
Gebeten wurde er ja.

Heide_witzka schrieb am 18.06.2022:Bring doch einfach mal die ganzen Dokumentationen ans Licht und lass deine Mitdiskutanten teilhaben

Da kam nöscht. Das siehst du doch wohl auch so.
Was kam?

Sartretom schrieb am 24.06.2022:Ich sehe keinen Grund, Heilungen "beweisen" zu müssen. Wer mag, kann gerne bei den anerkennenden Ärzten erkundigen.

Der aufmerksame Leser wird feststellen, dass er gar keine Heilungen "beweisen" sollte.
Was sollte dann der Strohmann?
Wir können ihn fragen, aber, sei mal ehrlich, meinst du da kommt was Sinnvolles?

RachelCreed schrieb:Manchmal bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man nicht auf jede noch so winzige Angriffsfläche, die jemand möglicherweise bietet, mit dem Hammer draufhaut, nur weil man dessen Glauben nicht teilt.

Sorry, hier überziehst du mal wieder völlig.
Da spricht jemand von tausenden dokumentierten Heilungen und du möchtest die Nachfrage nach den Dokumentationen als "mit dem Hammer draufhauen" abqualifizieren?^^
Sorry, da werden wir nicht zusammenkommen.
Brechen wir einfach ab.

RogerHouston schrieb:Zur Ergänzung zitiere ich mal aus den Regeln für diese Rubrik.

Diese Rubrik wird ausdrücklich als "nicht wissenschaftlich" eingestuft. Diskussionen, in denen eben doch davon betroffene Themen wissenschaftlich erörtert werden sollen, müssten dann in anderen Rubriken eröffnet werden.

Die Verwaltung erwartet von den Usern, dass sie gegenseitig respektvoll miteinander umgehen.

Sehr gut. Allerdings hast du, bestimmt nur aus Versehen, folgendes, nicht ganz unerhebliches vergessen:

(Ausnahme: Wenn ein Diskussionsteilnehmer eine unwahrscheinliche Behauptung als "Fakt" darstellt (Tatsachenbehauptung), muss er dafür natürlich Belege haben).

Kann ja mal vorkommen, gell?

Heisst natürlich, dass die Fragen nach Belegen an @Sartretom völlig berechtigt ist und er in der Pflicht, diese zu bringen.

sidnew schrieb:Sehr gut. Allerdings hast du, bestimmt nur aus Versehen, folgendes, nicht ganz unerhebliches vergessen:

(Ausnahme: Wenn ein Diskussionsteilnehmer eine unwahrscheinliche Behauptung als "Fakt" darstellt (Tatsachenbehauptung), muss er dafür natürlich Belege haben).

Kann ja mal vorkommen, gell?

Ähm, was willst du mir denn da unterschieben?!

Ich ging auf den Passus mit dem gegenseitigen Respekt ein, und dass hier nicht die Wissenschaftsrubrik ist, und eben Wissenschaftliches besser dort aufgehoben ist. Hier nämlich geht's um Spirituelles, um Glauben. Und unter dieser Prämisse sollte hier auch diskutiert und entsprechend respektvoll miteinander umgegangen werden. So will es das Regelwerk für diese Rubrik.

Zu Belegpflichten hab' ich mich gar nicht geäußert, sondern primär zu dem miesen Umgangston, der von Einigen an den Tag gelegt wird.

Deinen Strohmann kannst'e also behalten, und Deinen Sarkasmus, naja, komm, bei allem Respekt Dir gegenüber, den diese Rubrik mir ja auch abverlangt, den musste noch bisschen schleifen, so ist das noch nix.

So, nun noch einmal für Naturalisten, GUPW-Freunde, Humanisten, Atheisten: Mir ist es völlig egal, ob ihr meine "Behauptungen" über Wunder glaubt oder nicht. Die Humanisten "glauben" an ein fliegendes Spaghettimonster. Natürlich nur, um gläubige Menschen als rückständig oder "therapierbar" darzustellen.
Natürlich habe ich keinen "Beweis" für meinen Wunderglauben, da ich nicht über den Zugang zu den ärztlichen Unterlagen der anerkannten Wunder habe. Dass es ein Ärztegremium nicht nur in Lourdes gibt, die Wunder im Namen der Kirche prüfen, kann jeder
gerne recherchieren. Der Onkologe Dr. Kappauf hat viele Jahre über Spontanheilungen geforscht. Er berichtet in seinem Buch auch über Spontanheilungen bei gläubigen Menschen. Er schließt aber im Umkehrschluss Spontanheilungen bei Atheisten nicht aus.
Was oder wer letztendlich für die Spontanheilung ursächlich ist wird in dem Buch nicht geklärt. Für mich ist es eben der christliche Gott,
an den ich glaube. Nun noch ein "unbewiesenes Wunder", das ich selbst erlebt habe: Mein Schwager lag mit einem Aortariss 4 Wochen im Koma auf der Intensivstation. Mit 40 Grad Fieber und beginnender Sepsis. Ich habe viel für ihn gebetet und war oft in der Kapelle. Die Ärzte hatten ihn bereits aufgegeben. Und nein, ich kann und will hier keine Krankenakte einstellen.
Er hat überlebt. Sicher nicht wegen mir. Sondern wegen einem Wesen, das ich Gott nenne. Der seinen eigenen Sohn geopfert hat.
Ob mir das jemand glaubt oder nicht ist mir so etwas von egal...!
Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.

Sartretom schrieb:Die Humanisten "glauben" an ein fliegendes Spaghettimonster. Natürlich nur, um gläubige Menschen als rückständig oder "therapierbar" darzustellen.

Schon wieder so ein Quark.
Es mag einige Humanisten geben, die den Gläubigen mal das FSM präsentieren, aber die Humanisten sind es sicher nicht. Ich persönlich glaube auch nicht, dass Gläubige so "therapierbar" wären.
Spontanheilungen sind eine Binse und schon lange bekannt. Zum Wunder machen sie lediglich ein paar Gläubige. Wahrscheinlich brauchen sie das.
Zu deinem Schwager.
Schön, dass er überlebt hat.
Er lag 4 Wochen im Koma. Der Riss wurde geschlossen bzw. eine Gefäßprothese eingesetzt o. Ä. Er war an die Herz-Lungen-Maschine angeschlossen und wurde wochenlang am Leben erhalten.
Aber Gott hat ihn errettet, völlig klar.
Stelle dir doch einfach mal die Frage, was passiert wäre, wenn nicht Ärzte die Blutung gestoppt und den Riss geschlossen/überbrückt hätten. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wäre dein Schwager jetzt tot.
Warum der Zirkus?
Hätte Gott nicht gleich das Wunder tun können?
Brauchte er Zeit, weil gerade göttliches Mittagschläfchen war?
Hatte er nicht die Macht und musste erst warten, bis die Menschen deinen Schwager stabilisiert und operiert hatten?

Versteh mich nicht falsch. Glaube gerne, was immer dir in den Kram passt. Ganz gleich, ob es Wunder in Lourdes, Altötting, Timbuktu oder gleich bei dir um die Ecke sind. Es gibt Menschen, die brauchen das einfach. Aber hab auch Verständnis wenn nicht jeder deinen Glauben teilt und deine Äußerungen hinterfragt.
Wir schreiben hier in einem offenen Diskussionsforum. Wer mit abweichenden Meinungen nicht klarkommt, ist hier falsch.

Douglas Adams hat einmal geschrieben:

Genügt es denn nicht, dass ein Garten schön ist, ohne dass man unbedingt glauben muss, dass Feen darin hausen?

Einigen Menschen reicht es nicht und deshalb bevölkern sie ihr Leben mit Göttern und/oder Geistern, Ghulen, Feen und was die menschliche Fantasie noch so ersonnen hat.

@Sartretom

Sicher ist es immer müßig, nach Beweisen für Glauben zu fragen, deshalb tue ich es auch nicht.

Aber nehmen wir mal an, der Eingangsfall habe sich so ereignet. Dann gäbe es eine Bildgebung mit Frakturen im Rücken und Schnittbilder mit zerstörtem Rückenmark.

Und dann gäbe es von einiger Zeit danach (Stunden, Tage, Wochen) Bilder vom gleichen Patienten ohne diese Zerstörungen und ohne Anzeichen von OP, wie Schrauben etc.

Das wäre auch außerhalb der Welt der Gläubigen eine Weltsensation. Dass die nun so gar nicht medial aufgenommen worden wäre, wäre ja fast das größere von beiden Wundern.

Dass da gar kein Arzt mal drüber berichtet haben soll, ist leider noch weniger glaubwürdig als das Wunder selbst.

Für mich sind diese Wundergeschichten erst mal dem Wunsch entsprungen, dass es so etwas gibt. Bin auch nicht dagegen, wäre ja toll.
Es ist aber für mich auch Pfusch am Glauben, weil man da eine Abkürzung zum Glauben über den Tatsachenbeweis gehen will.

@Heide_witzka

Es gibt tatsächlich nicht wenige Einrisse an der Aorta, besonders nach den Halsarterienabgängen, die eine ganz gute Chance haben, ohne OP oder Stent zu heilen, schon weil die Aorta mehrere Schichten hat. Ca 40% von diesem Typ heilen spontan aus, wenn auch oft einige Arterienabgänge dadurch verschlossen bleiben, die gerade im Bauch aber durch andere Gefäße über Umgehungskreisläufe folgenlos bleiben können. Mit Wundern hat das aber nichts zu tun.

Sartretom schrieb am 01.07.2022:Er berichtet in seinem Buch auch über Spontanheilungen bei gläubigen Menschen. Er schließt aber im Umkehrschluss Spontanheilungen bei Atheisten nicht aus.

Spontanheilungen mögen bei Menschen ohne erkennbaren Grund vorkommen. Dennoch ist das ja kein Grund die "Spontanheilungen" in Lourdes als Zufall darzustellen.Hätten sie bei den Menschen auch ohne Lourdes stattgefunden? Das lässt sich im Nachhinein auch nicht beweisen.

Sartretom schrieb am 01.07.2022:Er hat überlebt. Sicher nicht wegen mir. Sondern wegen einem Wesen, das ich Gott nenne. Der seinen eigenen Sohn geopfert hat.
Ob mir das jemand glaubt oder nicht ist mir so etwas von egal...!

Das ist schön. Ich glaube es sollte hier auch nicht darum gehen, dass du irgendwas beweisen musst. "Für jene, die an Gott glauben, ist keine Erklärung nötig. Für jene, die nicht an Gott glauben, ist keine Erklärung möglich." wie es in dem Film "Das Lied von Bernadette" hiess.

Ich kann von einem Fall in meiner Familie berichten, bei dem es im Zusammenhang mit Lourdes zu dem Stillstand einer Erkrankung kam, die normalerweise nach kurzer Zeit tödlich verläuft.