Wunder in Südtirol Unsere Liebe Frau im Wald

Als ich 2019 in Südtirol war, erzählte mir die Mesnerin der besagten Kirche, dass sich kürzlich ein Wunder ereignet hat. Ein Junge aus Fondo/Trentino ist von einem LKW überrollt worden. Dabei wurde die Brustwirbelsäule gebrochen und er war gelähmt. Die Eltern pilgerten mehrmals zu Fuß zu der Kirche.
An einem Tag stand der Junge plötzlich auf und ging umher. Die anwesenden Ärzte trauten ihren Augen nicht.
Es wurden Professoren aus ganz Norditalien hinzugezogen. Der abgetrennte Nervenstrang war geheilt, vom Bruch nichts mehr zu sehen- von einem Tag auf den anderen ! Der Fall wurde dann in der Gemeinde mit Zustimmung der Eltern vorgestellt.
Die Mesnerin ist fast 90 Jahre alt. Sie sagte mir, dass sich unzählige Wunder in den letzten Jahrzehnten ereignet hätten.
Kennt jemand die Kirche ? Ich als gläubiger Christ kann mir gut vorstellen, dass es solche Wunder viel häufiger gibt, als sie öffentlich werden.
Allein in Lourdes/Frankreich sind zahlreiche Wunder auch durch atheistische Ärzte festgestellt.
Kann jemand von ähnlichen Fällen berichten?

Sartretom schrieb:Als ich 2019 in Südtirol war, erzählte mir die Mesnerin der besagten Kirche, dass sich kürzlich ein Wunder ereignet hat.

Das sollte dann durch sämtliche Medien gegangen sein. Hast du was finden können?

Sartretom schrieb:An einem Tag stand der Junge plötzlich auf und ging umher.

Dafür muss man schon recht leichtgläubig sein.

Sartretom schrieb:Es wurden Professoren aus ganz Norditalien hinzugezogen.

Das sollte dann durch sämtliche Medien gegangen sein. Was konntest du dazu finden?

Sartretom schrieb:Die Mesnerin ist fast 90 Jahre alt. Sie sagte mir, dass sich unzählige Wunder in den letzten Jahrzehnten ereignet hätten.

Das sollte dann durch sämtliche Medien gegangen sein. Hast du was finden können?

Sartretom schrieb:Ich als gläubiger Christ kann mir gut vorstellen, dass es solche Wunder viel häufiger gibt, als sie öffentlich werden.

Ich, als eher rational denkender Mensch, glaube es nicht. Es gibt immer mal Heilungen, die nicht auf Anhieb nachvollziehbar sind, aber ein durchtrennter Nervenstrang wächst nicht so ohne weiteres wieder zusammen. Man kann auf Röntgenbilder Brüche erkennen, die Jahre zurückliegen, aber ein kürzlich gebrochenes Brustbein nicht?
Obwohl man das Bild vom Bruch danebenlegen kann? Halte ich für unwahrscheinlich.
Mal abgesehen von der Werbung wird man mMn wohl kaum ein Gebiet finden können in dem von religiös Vorgeschädigten mehr gelogen und übertrieben/falsch dargestellt wird wie bei Wundern und vorgeblichen Beweisen/Indizien für die Existenz bzw. das Wirken ihres Gottes.
Herrje, das ist eine Wallfahrtskirche. So etwas bringt Besucher und Geld. Was ist eine Wallfahrtskirche, die keine Wunder vorzuweisen hat? Eine Kirche wie jede andere. Das führt zu weniger Besuchern und weniger Geld.
Aber ich bin gewiss ein schlechter Mensch so zu denken. Trotzdem wäre es ja mal interessant zu lesen wie die ganzen Wunder denn in dem Medien besprochen wurden und welche Nachprüfungen erfolgten. Wenn du da was findest, stelle es bitte ein. Bei einer kurzen Recherche habe ich nichts gefunden.
Wie viele, welche der unzähligen Wunder sind denn von der katholischen Kirchen anerkannt?
Wenn die sie schon nicht anerkennt, worüber willst du dann reden?

Sartretom schrieb:Es wurden Professoren aus ganz Norditalien hinzugezogen. Der abgetrennte Nervenstrang war geheilt, vom Bruch nichts mehr zu sehen- von einem Tag auf den anderen !

@Sartretom
Da wäre eine seriöse Quelle sehr hilfreich. Wenn da wirklich echte Mediziner anwesend waren, dann ist der Verlauf ja dokumentiert.
Die anderen unzähligen Wunder werd ich mal googeln. Da müsste man ja Unmengen an Seiten mit Berichten angeboten bekommen.

Wie ich schon befürchtet habe bekommt man von den unzähligen Windern oder dem Ereignis, wo angeblich seriöse, geistig gesunde Zeugen anwesend waren so auf die Schnelle schonmal keine angezeigt.
Sind wohl doch eher echt wundervolle Geschichten als echte Wunder, die da den Touristen erzählt werden.
Was ich allerdings interessant fand waren viele Berichte über einen (echten) Bären, der da wohl in der Gegend gesichtet wurde.
Aber das ist wohl eher was für einen Thread in einer anderen Rubrik.

Es gibt ein gutes Buch über Spontanheilungen von Herbert Kappauf, ein Onkologe. Ein internationales Ärzteteam bewertet Spontanheilungen von unheilbar Kranken. 23 Ärzte aus vielen Ländern. Dieses Team untersucht nur somatische Krankheiten ohne psychiatrische Krankheitsbilder. Bisher wurden Stand 1997 4000 !!! Heilungen dokumentiert. Darunter viele onkologische Erkrankungen, also Krebs. Bei einem 11 Jähriges Mädchen mit metastasierendem Neuroblastom aus Catania verschwanden der Primärtumor als auch die Metastasen nach 3 Monaten ohne OP und Chemo. Auch diesen Fall wird man sicher nicht im Internet finden.
Dr. Kappauf war Chefarzt der Onkologie im Nürnberger Klinikum und danach hatte er eine Praxis in Starnberg.
Die Kirche hat ein noch strengeres System, es lässt nicht alle diese Fälle als "Wunder" gelten.
Dennoch sind die Zahlen bemerkenswert. Ich will hier niemanden "überzeugen". Das kann und will ich nicht.
Was mich allerdings etwas befremdet, sind die "neuen Atheisten". Schmidt-Salamon, Richard Dawkins etc...
Diese "Bewegung" will gar nicht diskutieren. Deren naturalistische Weltsicht lässt nicht zu, was nicht sein kann.
Und zum Schluss noch ein Wort zu Nutzer Zyklotrop: Ich halte Dich per se nicht für einen schlechten Menschen, nur weil du nicht an Wunder glaubst.
Was uns letztlich nach unserm Tod erwartet weiß ich nicht. Ich hoffe nur, dass es eine bessere Welt ist, als diese.

Sartretom schrieb:Auch diesen Fall wird man sicher nicht im Internet finden.

@Sartretom
Warum eigentlich nicht? Gibts da einen triftigen Grund für?

Sartretom schrieb:Bisher wurden Stand 1997 4000 !!! Heilungen dokumentiert. Darunter viele onkologische Erkrankungen, also Krebs. Bei einem 11 Jähriges Mädchen mit metastasierendem Neuroblastom aus Catania verschwanden der Primärtumor als auch die Metastasen nach 3 Monaten ohne OP und Chemo. Auch diesen Fall wird man sicher nicht im Internet finden.

Warum nicht? Spontanheilungen sind zwar (leider) selten aber nichts abstruses. Es ist ein Wunder im Sinne von „es kommt selten vor“ aber was das

Sartretom schrieb:Die Kirche hat ein noch strengeres System, es lässt nicht alle diese Fälle als "Wunder" gelten

mit der Kirche zu tun hat weiß ich auch nicht.

Lies mal so als Einstieg Wiki

Spontanheilung ist das Ausheilen einer Krankheit ohne therapeutische Maßnahmen. Prinzipiell kann jede akute Erkrankung spontan ausheilen, während chronische Erkrankungen ohne Einflussnahme von außen so gut wie nie verschwinden.[1] Selbst bösartige Tumorerkrankungen können von selbst ausheilen. Grundlage für Spontanheilungen sind körpereigene Reparaturmechanismen oder bei Infektionskrankheiten das Abwehrsystem, das zu einer Elimination des Erregers führt. Bei allen Erbkrankheiten, Gendefekten und -anomalien sind Spontanheilungen nicht möglich.

Quelle: Wikipedia: Spontanheilung

Sartretom schrieb:Dr. Kappauf war Chefarzt der Onkologie im Nürnberger Klinikum und danach hatte er eine Praxis in Starnberg.
Die Kirche hat ein noch strengeres System, es lässt nicht alle diese Fälle als "Wunder" gelten.

Ich glaube vielen Menschen ist es gar nicht bekannt, wie streng das System der Kirche in solchen Fällen ist. Vielleicht denkt sich der ein oder andere, dass die Kirche hier befangen ist oder jede "Kleinigkeit" ungeprüft in den Stand eines Wunders erhebt, um bestimmte Zwecke zu verfolgen. Wer hier einsteigt wird merken, dass es anders aussieht.

Sartretom schrieb:Ich will hier niemanden "überzeugen". Das kann und will ich nicht.
Was mich allerdings etwas befremdet, sind die "neuen Atheisten". Schmidt-Salamon, Richard Dawkins etc...
Diese "Bewegung" will gar nicht diskutieren. Deren naturalistische Weltsicht lässt nicht zu, was nicht sein kann.

Bei dem Thema Gott und Religion schwingen bei vielen Menschen Emotionen,Interessen und andere Dinge mit. Selten geht es darum vernünftig gegeneinander auf Augenhöhe abzuwägen. Die Menschen mit denen das geht sind wenn überhaupt nur ein kleiner Prozentteil.

Aus meinem privaten Umfeld kenne ich einige Atheisten. Wenige sind offen, den meisten allerdings ist es scheinbar unangenehm über Glauben oder Nichtglauben zu reden-muss man akzeptieren. Die die ich kenne haben halt ihre Meinung, so wie ich sie habe. Es gibt aber auch, zum Teil öffentlich, eine Art Atheismus der reisserisch,missionarisch und extrem betrieben wird.

Hier in eine Diskussion einzusteigen bringt weder dir was, noch deinem Gegenüber. Argumentativ wirst du entweder überlegen sein und wirst in deinem Gegenüber nur noch größeren Hass schüren oder dein Gegenüber ist "stolz", dass er dich auf argumentativer Ebene "hinwegfegen" konnte. An der Wahrheit ändert weder das eine noch das andere was und ein Teil der Wahrheit ist, dass manche Menschen glauben und andere nicht glauben können/wollen oder was auch immer aus welchen Gründen auch immer.

Anstatt zu diskutieren, kannst du hier etwas besseres tun: Bete für die Menschen. Denke an Fatima:

"Opfert euch auf für die Sünder und sagt oft, besonders wenn ihr ein Opfer bringt:O Jesus das tue ich aus Liebe zu dir, für die Bekehrung der Sünder und zur Sühne für die Sünden gegen das unbefleckte Herz Mariens."

"Betet, betet viel und bringt Opfer für die Sünder, denn viele Seelen kommen in die Hölle, weil sich niemand für sie opfert und für sie betet"

Sartretom schrieb:Ein internationales Ärzteteam bewertet Spontanheilungen von unheilbar Kranken. 23 Ärzte aus vielen Ländern. Dieses Team untersucht nur somatische Krankheiten ohne psychiatrische Krankheitsbilder. Bisher wurden Stand 1997 4000 !!! Heilungen dokumentiert.

Na dann einfach her mit den Dokumentationen. Du musst das doch auch irgendwo herhaben. Spontanheilungen sind ja möglich. Wie wird denn nachgewiesen, dass es auf göttliche Fügung/göttliches Handeln hin geschah?
Oder hast du keine Erklärung und schiebst es einfach dem Erklärbären in die Schuhe?

Sartretom schrieb:Bei einem 11 Jähriges Mädchen mit metastasierendem Neuroblastom aus Catania verschwanden der Primärtumor als auch die Metastasen nach 3 Monaten ohne OP und Chemo. Auch diesen Fall wird man sicher nicht im Internet finden.

Warum nicht?
Warum sollten solche Fälle keinen Eingang in die medizinische Literatur finden?

Sartretom schrieb:Die Kirche hat ein noch strengeres System, es lässt nicht alle diese Fälle als "Wunder" gelten.

Aber du tust es?

Sartretom schrieb:Und zum Schluss noch ein Wort zu Nutzer Zyklotrop: Ich halte Dich per se nicht für einen schlechten Menschen, nur weil du nicht an Wunder glaubst.

Das Eine hat mit dem Anderen ja auch gar nichts zu tun.

Lightbringer40 schrieb:Bei dem Thema Gott und Religion schwingen bei vielen Menschen Emotionen,Interessen und andere Dinge mit. Selten geht es darum vernünftig gegeneinander auf Augenhöhe abzuwägen. Die Menschen mit denen das geht sind wenn überhaupt nur ein kleiner Prozentteil.

Aber, es sind auch Gottesgläubige darunter. Es gibt durchaus Menschen, die den Abstieg von der Religiosität zur Religioditie nicht vollzogen haben. mit denen kann man in der Regel reden.

Lightbringer40 schrieb:Argumentativ wirst du entweder überlegen sein und wirst in deinem Gegenüber nur noch größeren Hass schüren oder dein Gegenüber ist "stolz", dass er dich auf argumentativer Ebene "hinwegfegen" konnte.

Wahrscheinlich hilft es selbst überschaubar komplex strukturiert zu sein, um seinen Mitmenschen derartige Einfalt zu unterstellen. :palm:

Aber zurück zu den tausenden Wundern.
Was macht in deinen Augen @Sartretom ein Wunder aus?
Was ist notwendig, um von einem Wunder zu sprechen?

Sartretom schrieb:…nach 3 Monaten ohne OP und Chemo. Auch diesen Fall wird man sicher nicht im Internet finden.

@Sartretom
Nach dieser gleichen Logik behaupte ich jetzt auch einfach mal, das dieser Fall wissenschaftlich widerlegt wurde und es sich dabei also um kein Wunder gehandelt hat. Allerdings wird man auch darüber natürlich sicher nichts im Internet finden.

@Sartretom
Noch mal kurz zum Neoblastom. Ich habe das eben vergessen anzufügen

Due to its many clinical and biologic characteristics, neuroblastoma (NB) is a polyhedric neoplasm. It is a very complex, extremely heterogeneous disease that can regress spontaneously even without therapy

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0036-1572525

Sind das dann alles Wunder?
Oder nur bei dem Mädchen aus Catania?
Es würde echt Sinn machen da mal ein paar Fälle durchzugehen

Dr.Edelfrosch schrieb:Nach dieser gleichen Logik behaupte ich jetzt auch einfach mal, das dieser Fall wissenschaftlich widerlegt wurde und es sich dabei also um kein Wunder gehandelt hat. Allerdings wird man auch darüber natürlich sicher nichts im Internet finden.

Jain....
Diesen konkreten Fall vielleicht nicht, aber Spontanremissionen gibt es gerade bei Neuroblastomen.

Um sich dem Thema zu nähern, muss zuerst geklärt werden, was eigentlich Heilung in der Onkologie bedeutet. Nach Prof. Dr. med. Christian Peschel (Klinikum rechts der Isar, München) kann nur dann von einer Heilung gesprochen werden, wenn auch die letzte Karzinomzelle im Körper abgetötet ist. Selbst wenn alle erfassbaren Tumormanifestationen beseitigt sind, kann nur von einer Remission gesprochen werden, die dann möglicherweise viele Jahre anhalten kann.
Von einer Spontanremission (SR) wird gesprochen, wenn eine Rückbildung relevanter Aktivitätsmerkmale einer malignen Erkrankung entweder ohne jede Therapie eingetreten ist oder unter Maßnahmen, die nach der onkologischen Erfahrung nicht dazu führen. Im letzteren Fall kann eine Abgrenzung einer SR von einem seltenen Behandlungserfolg sehr schwierig oder unmöglich sein. Peschel erinnerte daran, dass bei manchen Tumorerkrankungen heute spektakuläre Therapieerfolge erreicht werden, die noch vor einigen Jahren als „Wunder“ eingestuft worden wären.
Auch in der Medizingeschichte gibt es Beispiele dafür: Dr. med. Herbert W. Kappauf (Starnberg) berichtete über einen jungen Mönch, der nach der Überlieferung am Ende des 13. Jahrhunderts eine Heilung eines „Krebsgeschwürs“ seines Fußes erfuhr und daraufhin als Heiliger 80 Jahre alt wurde. Er wird heute in der katholischen Kirche unter dem Namen St. Peregrinus als Schutzpatron der Krebskranken verehrt. Manche Diagnose in solchen historischen Berichten muss sicher in Zweifel gezogen werden, aber auch heute berichten medizinische Fachzeitschriften immer wieder über sehr genau dokumentierte SR. Allenfalls aber entfällt auf 60 000 bis 100 000 Malignomkranke eine Spontanremission. Die Dunkelziffer ist sicher sehr hoch. Bei häufigen Tumoren, wie beispielsweise Bronchial-, Magen- und Kolonkarzinomen, sind Spontanremissionen äußerst selten, bei einigen selteneren Tumoren dagegen relativ betrachtet etwas häufiger.
Dies sind zum Beispiel maligne Melanome, Nierenzellkarzinome, maligne Lymphome und kindliche Neuroblastome. „Auf diese Malignome entfallen mehr als 50 Prozent der Spontanremissionen“, erläuterte Kappauf und liefert auch eine Erklärung dafür. „Für diese Tumorentitäten standen lange Zeit keine spezifischen Therapien zur Verfügung. Einem Behandlungsversuch wurde daher in Studien meist eine Kontrollgruppe ganz ohne Therapie gegenübergestellt. Spontanremissionen konnten so gut auffallen.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/49164/Spontanremissionen-Ein-reales-aber-seltenes-Phaenomen#:~:text=Von%20einer%20Spontanremission%20(SR)%20wird,onkologischen%20Erfahrung%20nicht%20dazu%20f%C3%BChren.

Also mich wundert ja immer, dass bei solchen Wundern diese nicht wochenlang überall im TV und Netz durchgereicht werden. Gerade sowas gibt doch Einschaltquote, Klicks und Geld ohne Ende?!

Von alldem höre ich heute zum ersten Mal...

Gucky.

Als Wunder wird ja hier eine Heilung durch göttlichen Eingriff verstanden, also einen gezielten Eingriff Gottes (von mir aus auch der Mutter Maria oder eines Heiligen, in solchen Fällen aber doch mit Gottes Einverständnis),um eben diesen Menschen zu heilen. Diesen Menschen wohlgemerkt.

Ich kann verstehen, dass Menschen, die plötzlich von schweren Erkrankungen wie Krebs genesen, und ihre mitleidenden Angehörigen das für ein solches Wunder halten möchten und dadurch vielleicht sogar gläubiger werden.

Was ich nicht verstehe, ist, dass Außenstehende, die also nicht selbst betroffen ist, kein moralisches Problem damit haben, dass andere Menschen mit derselben Krankheit grausam daran zugrunde gehen. Wunder betreffen ja immer nur sehr wenige Personen; sonst wären sie ja keine Wunder.
Wenn also Gott in der Lage ist, einzelne schwerkranke Menschen zu heilen, wenn er will, warum lässt er dann andere weiterleiden? Das muss dann ja genauso sein Wille sein.

AlteTante schrieb:Wenn also Gott in der Lage ist, einzelne schwerkranke Menschen zu heilen, wenn er will, warum lässt er dann andere weiterleiden? Das muss dann ja genauso sein Wille sein.

@AlteTante
Du hast dir die Antwort eigentlich ja schon selbst gegeben.Wenn Gott nicht gewollt hätte, das Person XY in jungen Jahren an Krebs stirbt, dann hätte er ihm den Krebs gar nicht erst gegeben.

Dr.Edelfrosch schrieb:Wenn Gott nicht gewollt hätte, das Person XY in jungen Jahren an Krebs stirbt, dann hätte er ihm den Krebs gar nicht erst gegeben.

So ist das ja gar nicht.
Schuld ist der Mensch.
Im Garten Eden war ja alles dufte und Krebse kannte man nur als lustige Gesellen in Salz- und Süßwasser. Krankheiten gabs da ja gar nicht. Aber dann hat Eva in den Apfel gebissen und Adam, der Hornochse, auch. Seitdem gibt es ja erst die schlechten Dinge im Leben der Menschen.
Der Mensch ist schuld und Gott bleibt anbetungswürdig.
So, oder so ähnlich werden es dir diverse Gläubige verkaufen wollen, da bin ich recht sicher.

Sartretom schrieb am 03.06.2022:Als ich 2019 in Südtirol war, erzählte mir die Mesnerin der besagten Kirche, dass sich kürzlich ein Wunder ereignet hat. Ein Junge aus Fondo/Trentino ist von einem LKW überrollt worden. Dabei wurde die Brustwirbelsäule gebrochen und er war gelähmt.

Sartretom schrieb am 03.06.2022:An einem Tag stand der Junge plötzlich auf und ging umher. Die anwesenden Ärzte trauten ihren Augen nicht.

Nun gut ein wahres Wunder. Sowas gibt es wahrscheinlich nur in Italien, eventuell noch Spanien und in Teilen von Frankreich.

In Deutschland gesehen Sie jedenfalls kaum, oder alles wird totgeschwiegen, weil man fürchtet, dass bei dem dann einsetzenden Run auf dieses Ort der Wunder, völlig unschuldige Einzeller, Käfer oder Pflanzen zu Tode getrammpelt, Haselmäuse zu früh geweckt werden könnten.

Also auf, auf ab in den Süden. Die Hoteliers warten schon auf die Ihre Nutztiere äh sorry Gäste aus grey old Germany.

OdinAndy schrieb:Nun gut ein wahres Wunder. Sowas gibt es wahrscheinlich nur in Italien, eventuell noch Spanien und in Teilen von Frankreich.

In der Tat passieren solche Dinge weltweit.

Ich verlinke hier mal ein paar interesante Dinge über Marienerscheinungen. Nach welchen Kriterien sie anerkannt werden, wo die anerkannten stattgefunden haben und wann,etc.

Wikipedia: Marienerscheinung

Eine der populärsten ist mit Sicherheit die in Fatima mit dem sog. Sonnenwunder vor 10.000den von Menschen, unter denen auch Atheisten waren:

Wikipedia: Sonnenwunder

OdinAndy schrieb:In Deutschland gesehen Sie jedenfalls kaum, oder alles wird totgeschwiegen, weil man fürchtet, dass bei dem dann einsetzenden Run auf dieses Ort der Wunder, völlig unschuldige Einzeller, Käfer oder Pflanzen zu Tode getrammpelt, Haselmäuse zu früh geweckt werden könnten.

Es ist eine völlig berechtige Frage zu argumentieren "wenn das alles wahr ist, warum weiss dass dann niemand? Wieso wird es totgeschwiegen?" Die Antwort ist trivial einfach: Weil es niemand interessiert und niemand hinterfragt. Sondern weil es im Vorhinein abgeblockt wird, aus welchen Gründen auch immer.

OdinAndy schrieb:Also auf, auf ab in den Süden. Die Hoteliers warten schon auf die Ihre Nutztiere äh sorry Gäste aus grey old Germany.

Beide Augen auf die Fakten gerichtet.Schlecht wenn man nur eins hat ;-)

Lightbringer40 schrieb:Marienerscheinungen

Gibt es neben all den Sichtungen der Maria eigentlich auch Jesus- und Josefserscheinungen? Oder gar Mohammederscheinungen?

Lightbringer40 schrieb:Beide Augen auf die Fakten gerichtet.Schlecht wenn man nur eins hat ;-)

Bei uns sagt man dazu "wer's glaub wird selig, wer's net glaubt kommt auch in den Himmel".

Dass eine Querschbittslähmung plötzlich verschwindet, nicht mehr feststellbar ist, ist zumindest vorsichtig betrachtet, selten sie ein Sechser im Lotto. Ich hörte noch nie etwas davon. Ausser aus Ländern wie Italien oder Spanien.

Was natürlich auch noch denkbar ist, ist die Möglichkeit, dass diese Lähmung nie bestand. Entweder falsch diagnostiziert wurde, oder wegen Regressansprüchen (mit Hilfe eines Arztes) vorgetäuscht wurde.

Also weiterhin viel Spass bei der Reise ins Reich der Wunder, das Land wo selbst Madonnen gerne mal weinen, mancher Italienkenner allerdings die Adressen kennt, wo diese Spezialausführungen produziert werden.. ..

Daher nochmal "wer's glaub wird selig, wer's net glaubt kommt auch in den Himmel".