Dürfen Christen Schweinefleisch essen?

al-mekka,

Du verwehrst Dich dagegen, daß Moslems die um die Kaaba kreisen und den Stein küssen, vorgeworfen wird, sie beteten den Stein an.

Damit hast Du recht - Moslems beten Gott an und nicht den Stein.

Nun schreibst Du aber auch:

"Natürlich nicht. Das Problem ist, dass auf dem Kreuz auch Jesus drauf ist, und somit macht IHR euch ein Bild von Gott, aber das willst du natürlich nicht sehen. Wenn ich in Richtung eines Bildes bete, dieses Symbol küsse, genau wie Mohammed den Stein geküsst hat, und dann noch Gebet rufe, dann bete ich das Bild an und somit auch eine Götze.
Wenn Christen das Kreuz küssen, ist es nicht schlimm, wenn Muslime es tun, ist es Götzenanbetung. So viel zu deiner demokratischen Denkweise und Gleichberechtigung."

Nur beten wir Christen (egal welcher Färbung) weder Kreuz noch Kruzifix noch eine Ikone an. Wir beten Gott an und weil wir glauben in Christus sei Gott Mensch geworden beten wir auch ihn an, und weil wir (wenn wir nun katholisch oder orthodox sind) glauben, daß Christus wirklich im Sakrament gegenwärtig ist, beten wir auch dieses an. Götzendienst wäre es nur, wenn wir etwas als Gott anbeten, was nicht Gott ist.

Was die Ikonen und Kruzifixe angeht: das sind nur Bilde, die uns den jeweils Dargestellten vor Augen stellen, quasi als gedankliche Krücke. Aber weder werden diese Dinge angebetet, noch die Dargestellten (mit der Ausnahme von Christus natürlich, eben weil der Gott ist).

Wir beten nicht an, sondern wir verehren sie, eben weil wir sie für verehrungswürdig halten - ebenso wirst du auch Mohammad für verehrungswürdig halten (viele Moslems sagen ja auch "SAW" hinter seinem Namen) - und das Küssen des Steins ist eben auch eine Verehrung.

Und deshalb verwahren sich hier einige (mich eingeschlossen) dagegen, wenn Du uns so etwas vorwirfst. Manche haben es Dir mit gleicher Münze heimgezahlt. Ich ziehe es vor, Dir das Problem zu erklären.

">Und wenn sein Willen darin besteht, die freie Entscheidung zuzulassen?<

Da stellt sich die Frage ,ob Er das überhaupt kann,wenn Er bereits im Vorfeld,weil allwissend und zeitübergreifend , die getroffene Entscheidung kennt.Besteht eine Freiheit der Entscheidung, wenn es für die Entscheidung keine Alternative gibt ?"

Natürlich "kann" Er das. Und es geht nicht um eine Entscheidung ohne Alternative.

Sondern:

Wenn Gott außerhalb von Raum und Zeit ist und von dort herabschaut, dann gibt es zwischen dem räumlichen und der zeitlichen Dimension keinen Unterschied.

Wir Menschen sind in Raum und Zeit. Wir können uns räumlich vorwärts und rückwärts bewegen, zeitlich aber nur vorwärts. Ebenso können wir zeitlich nur in die Vergangenheit zurückschauen, nicht aber in die Zukunft. Wir können aber auf einen Raum draufschauen, z.B. von einem Turm, und sehen was in Norden, Süden, Osten, Westen geschieht. Und wir können beliebig oft hin und her wechseln.

Und so ist das mit Gott gedacht: er schaut auf die Zeit herab und für ihn ist das morgen nur "ein etwas weiter rechts" und das gestern nur ein "etwas weiter links". Er selbst aber ist außerhalb und ewig.

Und so sieht er dann unsere Handlungen, für die wir uns entschieden haben nach unseren Motiven und mit unseren Alternativen.

Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob Gott die Entscheidung beeinflußt oder eingreift.

"Wohl nicht, denn eine solche Entscheidung setzt immer eine reale Wahlmöglichkeit, ein Entweder/Oder voraus"

Es gibt immer die Alternativen Ja und Nein.

"..., das es in diesem Falle der Vorherbestimmtheit nicht geben kann."

Das Problem stellt Deine Weigerung dar, VorSEHUNG und VorBESTIMMUNG zu trennen. Die beiden sind nicht dasgleiche.

"die vertrackte Frage,ob Er den Gesetzen der Logik unterliegt oder nicht."

Das ist überhaupt keine Frage, wenn man annimmt, daß er diese Gesetze selbst geschaffen hat. Jetzt mal angenommen, sie existieren unabhängig von Menschen und ihrer Sprache etc.

Das ist das eigentliche Problem: sind die Gesetze der Logik universal? Gilt die uns bekannte Logik auch in Dschibuti, auf dem Mars, auf der Wega? Oder nur in Neuenblecken-Hambach?

"Betet "ihr" zu Jesus Christus - der Theologie gemäß"

Ja, weil wir (als Christen, wenn wir welche sind) Christus für den menschgewordenen Gott halten.

Sicher, als Moslem wirst Du dem vehement widersprechen und anderer Meinung sein. Das ist Dein gutes Recht.

Es wäre absurd Dich, der Du Christus nicht als Gott ansiehst, aufzufordern, Ihn anzubeten. Aber genauso absurd ist es uns vorzuwerfen, daß wir Den, Den wir als Gott ansehen anbeten. Das tust Du auch.

""Also was ist nun Götzenbild ?"

Ein Bild von deinem Gott, genau wie die von Jesus."

Ja und? Da Christus nicht nur Gott sondern auch Mensch ist, kann man sehr leicht von Ihm ein Bild machen.

"1. Ist die Säule gar kein Götzenbild, da wir sie nicht als Allah verehren"

Und wir halten auch nicht das Kreuz oder das Kruzifix oder eine Ikone für Gott. Trotzdem kommt von Dir der Vorwurf.

"2. Weiß man gar nicht, wie Jesus aussah und macht Bilder von ihm, das sind so in der Art Götzen."

Ach vielleicht weiß man es aber doch (ich sage nur Grabtuch). Aber es kommt gar nicht auf die völlige Identität des Bildes mit dem Abgebildeten an - das ist höchstens mit dem Photoapparat machbar und selbst da nicht wirklich.

"3. Ich habe mal eine Frage, die ist nicht böse an die Christen gemeint oder so:"

Ich hoffe es. Nur wenn Du trotz gelieferter Erklärung immer wieder und wieder das gleiche behauptest, dann gibt es schon Grund "böse zu sein". Aber weiter:

"Man behauptet, dass Maria die Mutter Gottes sei, und Maria hat Jesus auf die welt gebracht, dass bedeutet Jesus ist Gott, aber jetzt gibt es natürlich einige, die das vertuschen wollen, und sagen, dass Jesus nicht Gott ist, aber wenn Jesus nicht Gott ist, bedeutet, dass der Begriff ist falsch (Das glaube ich aber nicht, denn jeder Christ, den ich kenne, bezeichnet Maria als Mutter Gottes) oder die Trinität oder was auch immer ist ein Widerspruch an sich. Also müsste Jesus ebenfalls Gott sein, und damit hat Gott nach christlischem Bild eine Mutter und es gibt vlt. sogar 2 Götter."

Es gibt nicht einige, die das vertuschen wollen, sondern einige Christen glauben nicht das Christus Gott ist und benutzen daher den Begriff "Mutter Gottes" auch nicht. Es gibt auch Christen (die Nestorianer), die darauf bestehen, daß Maria nicht Mutter der Gottheit Christi wäre sondern nur seiner Menschennatur. Die gebrauchen den Begriff auch nicht. Im Gegenteil, der Begriff wurde in der Kirche verbindlich festgeschrieben, eben wegen dieser Nestorianer.

"Also müsste Jesus ebenfalls Gott sein ..."

Bist Du etwa überrascht? Ja, Christen (zumindest die allerallermeisten) glauben, daß Christus Gott ist. Ein von drei Personen der Trinität. Dennoch glauben wir nur an Einen Gott, der eben in drei Personen existiert.

Wenn Dir das so unlogisch vorkommt (und ich gebe zu, etwas schwer zu begreifen ist es schon), dann schau Dir doch mal Deine Religion an (jetzt auch nicht böse sein):

-Moslems glauben an Allah, den einen ewigen Gott, den Schöpfer etc.
-Moslems glauben aber auch das der Koran das ewige und ungeschaffene Wort Gottes ist, das durch Muhammad in Arabischer Sprache zu den Menschen gesandt wurde.

Das stimmt doch soweit, oder?

Wenn dem nun so ist, sind dann Allah und Koran gleichewig?
Waren Sie immer schon zusammen?
Sind das denn dann nicht zwei Götter?

Genau das ist der Hintergrund der christlichen Lehre von der Trinität. Nur das wir glauben, daß das ewige, ungeschaffene Wort Gottes nicht Buch, sondern Mensch wurde in Jesus Christus.

Wie gesagt, Du muß das nicht glauben. Aber respektiere wenigstens den Glauben anderer, insbesondere wenn manche islamische Lehren und Praktiken so unterschiedlich nicht sind.

Al-chidr,

"Bruder Mekka, dass Maria Jesus auf die Welt brachte, glaubt kein europäischer Christ

Dieses Gedankengut gab (und gibt?) es in orientalischen Kirchen"

Huch, was war das?

"Oh Entschuldigung, das war Nonsens von mir

Ich hatte es so verstanden, dass du meinst, dass Maria mit Gott Jesus gezeugt habe"

Achso.

Mmh, genaugenommen glauben die allermeisten Christen, daß Gott Jesus mit Maria gezeugt hat. Nur halt nicht auf die menschliche Weise via Geschlechtsverkehr.

"Mit "Mutter Gottes" ist im Katholizismus nicht ein "Mutter- Sein" im wörtlichen Sinne gemeint, vielmehr ist sie Mutter für die Kinder Gottes."

Das stimmt nicht. Mutter Gottes meinst zuerst genau das, was es sagt. Da ist eine Frau, die ein Kind empfangen, ausgetragen und geboren hat. Und da dieses Kind wahrer Mensch UND wahrer GOTT ist, ist folglich die Mutter auch die Mutter Gottes.

Aber angemerkt: der griechische Begriff ist Theotokos, was strenggenommen nicht Gottesmutter heißt sondern Gottesgebährerin. Das ist dann etwas präziser.

Mit dem "Mutter der Kinder Gottes", also der Gläubigen, hast Du schon recht, nur ist das eine von der eigentlichen Bedeutung abgeleitete, sekundäre Bedeutung.

Dem Rest Deiner Ausführungen stimme ich zu.

Al-Chidr,

"Nehmt ihr euch Maria und Jesus zu zwei Göttern (zu denen man beten kann) ?"

Wohlgemerkt, dieser Koranverse ist auch das einzige Mal, daß so eine Vorstellung auftaucht. Anscheinend hat der Schreiber, die christliche Trinität damals nicht verstanden.

Freestyler,

"27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir! Lukas 19, 27"

Das ist aus einem Gleichnis. Was sagt uns das?

"Lk 12:49-53

Ich bin gekommen um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. (...) Meint ihr ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden sondern Spaltung. (...)"

Feuer ist nicht unbedingt Zerstörung und dieses hier wird meist als der Heilige Geist (siehe Feuerzungen) verstanden.

Und ja, Spaltung hat das Christentum gebracht. Wenn es um die Wahrheit geht (egal wer denn nun recht hat), dann ist das meistens die Folge. Aber besser als ein fauler, ungerechter Friede allemal.

"Genauer gesagt wird dir das Glaubenszeugnis abverlangt werden, und als Erstes nach dem Gebet gefragt werden"

Ich bin erstaunt, das manche hier so gut bescheid wissen, was denn genau am Jüngsten Gericht gefragt wird.

Was die Frage angeht: man sollte am besten die Wahrheit sagen. Lügen nützt eh nichts!

Montechristo,

"nein, nein..
du gibst zwar an das du ein Christ bist, aber weder die Lehre de Kirche noch irgendeiner Institution verfolgst du, auch anderen christlichen Richtungen und Gelehrten folgst du nicht..
du sagst dass der Koran Gotteswort sei, aber glaubst nicht daran, das gleiche behauptest du auch von nicht monotheistischen Religionen..

da scheint vieles durchwachsen zu sein.."

Was genau und vor allem wen meinst du denn?

Johanes sagt in Kap 1, (1) "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.(2) Dasselbe war im Anfang bei Gott.(3) Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist....(14)Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns"
Also Gott hat die Welt durch seinen Wort erschaffen und Jesus ist das Wort. Wenn ich z.B. etwas sage, sind daß meine Worte, d.h. das bin ich. Deshalb ist das Wort Gottes auch Gott.
Die Worte von einer Person sind der Spiegel von ihrem Wesen, deshalb hat auch Jesus gesagt: "Wer mich sieht, sieht auch den Vater".

Götzendienst ist wenn man einen Gegenstand als Gott anbetet oder eine sterbliche bzw. gestorbene Person.
Und die Christen beten weder Gegenstände noch sterbliche Personen an, da Jesus auferstanden ist, was KEIN anderer je gemacht hat.
Wenn man glaubt daß Jesus als Sohn Gottes für unsere Sünden gestorben ist damit wir Erlösung bekommen und bei dem Vater sein können ist das auf keinen Fall Götzendienst. Jesus ermöglicht uns überhaupt zu Gott zu kommen, da wir sonst voller Sünden sind, die durch Saramente nicht wegzukriegen sind.
Jesus ist der Weg , die WAHRHEIT und das Leben. Joh 4,24 "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und IN DER WAHRHEIT anbeten." Jesus ist der Weg zu Gott, die Wahrheit über Gott und das Leben durch Gottes Gnade.

Ich habe bei so viele Treads über den Islam nicht erfahren wie man da Erlösung von den Sünden bekommt? Das ist ja schließlich das aller Wichtigste. Egal welche schöne Zitate man kennt und egal was man ißt und wie oft man betet, man bleibt immer sündig.

tina_m

"Ich habe bei so viele Treads über den Islam nicht erfahren wie man da Erlösung von den Sünden bekommt? Das ist ja schließlich das aller Wichtigste. Egal welche schöne Zitate man kennt und egal was man ißt und wie oft man betet, man bleibt immer sündig."

Vlt. ist für dich das Gebet keine Erlösung, aber für die Muslime schon. Das Gebet bzw. diese Meditation bei den Muslimen ist eine Reinigung des Geistes eine Verbindung zu Allah. Man kann auch so viel man will Jesus a.s. lieben, der Mensch sündigt trotzdem.

Beim Ezan (Aufruf zum Gebet) sagt man auch hayyalel felah, was soviel bedeutet wie "Auf zur ERLÖSUNG". Das Gebet und die Liebe zu Allah sind Erlösungen für die Muslime. Auch das Fasten ist eine Reinigung des Geistes. Ich merke, dass du eine gläubige Christin bist und ich habe auch nichts dagegen, allerdings muss die Liebe zu Jesus alleine auch keine Erlösung sein.

Eine garantierte Sündenerlösung kann es nicht geben, weil es von der inneren Einstellung, von der Absicht abhängt, wie ernst die Reue vor Allah gemeint bzw. wie demütig sich der Sünder Allah als sein Diener ergibt und sich nach ihm sehnt

msq schrieb:"Nehmt ihr euch Maria und Jesus zu zwei Göttern (zu denen man beten kann) ?"

Wohlgemerkt, dieser Koranverse ist auch das einzige Mal, daß so eine Vorstellung auftaucht

Du hast ihr doch eben selber Göttlichkeit zugesprochen

"Ilah" bedeutet genauso wie "Gott". Ein Sein, zu dem man betet und von dem man Hilfe erhofft"

Diese Bedingung ist im Marienglauben erfüllt, die Protestanten indes haben damit nichts am Hut

Christen dürfen alles essen und Schweine dürfen auch alles essen, die Frage ist doch nur, wem schmeckt das?

Aus muslimischer Sicht:

Ist es "Schirk", mit und zu Jesus zu beten?

Nach dem heute vorherrschenden christlichen Verständnis ist Jesus selbst Gott in Form des fleischgewordenen Wort Gottes ...

Dann ist er natürlich kein Gott neben Gott, weil er ja selbst Gott ist

Für Verwirrung sorgt vielmehr, dass man mit Gott zu Gott betet, um zu Gott zu kommen, den man außerdem im Herzen trägt (in Form des heiligen Geistes) - Also Gott als Inspiration (heiliger Geist), Mittel (Jesus) und Zweck (Gott) versteht ...

Es gibt aber keinen Bedarf nach einem Mittel - Alleine das ist Schirk, was allerdings mit dem Begriff "Götzendienst" missverständlich ausgedrückt ist

Aber das soll nicht unsere Sorge sein ;)

Jede Religon ist zu 99,9% Götzendienst, der Rest aber führt zu Gott und das ist auch das Nadelöhr!

al-chidr:
Im protestantischen Bereich wird mit keinen Ikonen gebetet und das Kreuz dient nur als Meditationshilfe

Das sollten Muslime natürlich zur Kenntnis nehmen

Man hat meistens katholische Theologie im Kopf, wenn man von "Christen" spricht, obwohl ja heute gerade die Vereinigungen an Anhängern gewinnen, die eine direktere Beziehung des Menschen zu Gott predigen

Hm einerseits überrascht, anderseits freut mich so eine Aussage von einem Moslem.
Du bist bis jetzt der einzige der mir mit so einer Aussage aufgefallen ist, der Christen nicht aufgrund der Praktiken und Dogmen der kath. Kirche in eine Schublade presst und das als Bestätigung für den Islam sieht.

Das ist einerseits traurig, dass so wenige über den eigenen Tellerrand zu schauen vermögen, andererseits wirklich erfreulich dass du das zumindest so siehst.

Mir ist klar dass die kath. Kirche durch ihre GEschichte ein absolutes Trauma vom christl. Glauben bei allen Menschen in Europa und der ganzen Welt ausgelöst hat.
Nichtsdestotrotz können Christen oder die Botschaft der Bibel was dafür da sehr viele der Dogmen der kath. Kirche absolut unbiblisch und unchristlich sind.

Das neue Trauma der Christenheit ist und wird die Evangelikale Revolution sein, die aggressive Missionierung durch Evangelikale Fundamentalisten.
DAS ist die neue Gefahr für das Christentum.

@ al-mekka

Danke für die Erklärung. Ich glaube aber du verstehst die Erlösung durch Jesus nicht so richtig. Es ist auch schwierig zu verstehen, aber ich versuche es zu erklären. Also am Anfang im Paradies haben die Menschen gegen Gott gesündigt. Die Strafe für die Sünde ist der Tod. Der Mensch wird sterblich. Er stirbt nicht sofort sondern später, damit er die Folgen der Sünden miterleben kann. Und wenn der Mensch stirbt ist er für immer von Gott getrennt, wegen der Sünde. Die Sünde ist die Trennung von Gott, solange wir sündig sind können wir nicht in der Nähe von Gott sein. Der Teufel hat natürlich Gefallen an der Sache. So jetzt muß Gott einen Weg finden die Menschen, die ihre Sünden bereuen, zu erlösen, andereseits kann er die Strafe nicht aufheben sonst würde der Teufel Recht haben, als er Eva gesagt hat, sie würde nicht sterben, wenn sie von den verbotenen Früchten isst. Außerdem muß auch den Engeln im Himmel gezeigt werden, daß der Teufel unrecht hat und daß Gott gerecht ist. Die Lösung ist Jesus, Erlösung durch Gnade. Jesus mußte während er auf der Erde war sündlos sein, aber die Strafe für die Sünde auf sich nehmen, so zu sagen stellvertretend für alle Menschen und für alle Sünden, die sie je begehen. Dadurch daß er sündlos war kann er unsere Sünden auf sich Laden, so daß wir ohne bleibe und dann bei Gott sein kann. Deshalb ist er beim Gericht unser Fürsprecher, weil er dann sagen kann, daß er aufgrund von unsere Glaube unsere Sünden auf sich nimmt, so daß wir freizusprechen sind. Natürlich ist nicht jeder der an Jesus als den Erlöser glaubt sofort erlöst, sondern mann muß im Herzen glauben, seine Sünden bereuen, versuchen die Sünde zu besiegen. Natürlich lieben wir Jesus, weil er seinen Leben für uns gab, er hat sich auf der Erde erniedrigt und gelitten, wegen sündige Menschen. Heute würde kaum jemand sein Leben für einen guten Menschen opfern, geschweige den für einen Verbrecher, Mörder, Ehebrecher usw., aber Jesus hat es getan, damit wir zurück zum Vater kommen können.
Jesus ist für uns Christen Vorbild im Leben. Jesus hat kein Schweinefleisch gegessen, so daß man auch heute ruhig darauf verzichten kann.

Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich :)

P.S.:Die Trinität ist auch nicht einfach zu erklären, vielleicht kann man das in eine andere Discussion vertiefen aber passt hier nicht zum Thema.

Tina@

Du sagst, dass Jesus den Sühnetod stirbt und zugleich in welcher Form auch immer Gott ist.

Das kann man gar nicht erklären, es macht keinen Sinn, wie man es auch dreht und wendet.


mcq@

Du stellst zwei Thesen auf

1. Allah und Koran sind zwei Götter - Der Koran ist das buchgewordene Wort Gottes

2. Dies ist vergleichbar mit der Beziehung Gott - Jesus. Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes


Zuerst möchte ich darauf hinweisen, dass mich das Dogma nicht überzeugt, dass der Koran "ungeschaffen" sei - Allah habe den Koran nicht "geschrieben" bzw. "hergestellt".
Vielmehr sei der Koran mit dem Wesen Allahs in Form seiner Worte, einer Eigenschaft Allahs, verbunden

Dieses Dogma entstand als theologische Rechtfertigung gegenüber Muslimen, die behaupteten, dass der Verstand über Koranverse zu stellen sei.

Aber selbst wenn wir von diesem Dogma ausgehen - Sind die beiden Dogmen wirklich vergleichbar?

Die Antwort kann lautet: Nein!

Die wichtigsten Unterschiede:

1. Auch wenn der Koran wie auch immer zum Wesen Gottes gehört, handelt es sich bei der Offenbarung nicht um die Buchwerdung Gottes.
Das Buch war immer da und wird immer da bleiben, es kam nicht herunter, um den Sühnetod zu sterben und wieder zurückzukehren.

2. Das Buch bestätigt und vollendet die Bücher (bzw. Botschaften), die vorher gesandt wurden

Ich halte weder die These, dass der Koran als Worte Allahs zu seinem Wesen gehört noch die These, dass der Koran geschaffen sei, für belegbar.

Vielmehr heißt es zu Beginn von Sure 55:

"Der Erbarmer
"Der den Koran GELEHRT hat"

Darum geht es!

Gott weiß es am Besten

msq@

"Was genau und vor allem wen meinst du denn?"

du hast von dieser Seite alle Beiträge gelesen und hast dich über die User geäußert, da frage ich mich, wieso dir nicht aufgefallen ist, wem und in welchem Zusammenhang ich dies gesagt habe.. :)

tina_m

Deine Erklärung mit Jesus Sühnentod hängt mit der Erbsünde zusammen und die Erbsünde gibt es im Islam nicht, deshalb kannst du Gebet und Jesus nicht vergleichen. Der Mensch hat nach islamischer Lehre die Sünden NICHT von Adam und Eva geerbt.