SawCleaver schrieb am 16.10.2019:Das ist die beste Analogie, die ich in diesem Zusammenhang jemals gelesen habe. Chapeau!
Tjo, was soll man sagen:
"Hoch lebe das Marmeladenbrot!" (oder ist das dann auch nen heidnischer Kult?
:))
withe schrieb am 16.10.2019:"dass alle Nazis sind" habe ich genau nicht gesagt und auch den Hinweis auf diese ausdrücklich nur angedeutet.
Erfahrungsgemäß finden sich solche "Andeutungen" ganz gerne, wenn der Urheber eigentlich selbst weiß, dass es dieses "Argument" eine Nullnummer ist, aber wenn die echten Argumente knapp sind, dann müssen eben manchmal auch solche "Andeutungen" herhalten, in der Hoffnung, dass das nicht auffällt.
(Keine Unterstellung, lediglich ein persönlicher Erfahrungswert).
withe schrieb am 16.10.2019:Trotzdem führte ich eine Gemeinsamkeit mit dem Glauben der Nazis zur Abschreckung an:
Bekanntlich griffen die Nationalsozialisten in ihrer Ideologie auch auf die alten germanischen Götter zurück,
Genauso gut hättest du aber auch vorm Studium der Landwirtschaft warnen können, immerhin haben die Nazis die Bauern ganz hoch geschätzt.
Außerdem haben fast alle Nazis Vollkornbrot gegessen und mutmaßlich auch Unterhosen getragen.
Warum wird das nicht in die Abschreckungsabsichten eingebunden?
withe schrieb am 16.10.2019:zumal sie das Christentum ablehnten und bekämpften.
Wie
@SawCleaver bereits ausgeführt hat ist das so einfach mal nicht wahr.
Es gab zwar Reibungen zwischen Kirchen und NS-Regime, die hatten aber ganz erheblich damit zu tun, dass vor allem die katholischen Machtstrukturen mit den Gleichschaltungsmaßnahmen, die für Machtsicherung der Nazis sehr bedeutsam war nicht gut in Einklang zu bringen waren.
Trotzdem kann man keineswegs von einer Bekämpfung des Christentums sprechen, immerhin wurde den christlichen Kirchen sehr früh ihr weiterer Bestand zugesichert und dieser "Pakt" wurde auch eingehalten.
Du kannst nicht einerseits ein paar Überschneidungen mit "heidnischen Ritualen" auf alte Religionen als Gesamtheit projektieren so als "Abschreckung" und dann aber komplett verschweigen, dass die meisten Deutschen den christlichen Kirchen angehört haben und den christlichen Kirchen von den Nazis so einiges an Freiheiten zugesichert wurden, während der germanische Götterglaube als "Bürgerreligion" keine nennenswerte Rolle gespielt hat.
Da stellt sich mir durchaus die Frage, warum die Tatsache, dass ein erheblicher Anteil derer, die da Juden deportiert, Dienst in KZs getan haben und an anderen Dingen beteiligt waren Christen waren von Dir nicht als "abschreckendes Beispiel" genannt hat.
Wie erzählte mal eine Nachbarin so schön:
Als ihre Mutter erfahren hat, dass der angebliche "Neffe" der Nachbarn ein Jude war, den sie versteckt hielten meinte sie zu ihrem Mann, ob sie das nicht melden sollten und hielt die ziemlich entrüstete Antwort:
"Klar, schicken wir den Mann in den Tod. Ich soll dann am Sonntag aber trotzdem noch mit Dir in die Kirche gehen?"
Der Neffe wurde nicht gemeldet.
Aber es saßen jeden Sonntag massenweise Leute in der Kirche, die ganz dringend ihre Fußmatte bügeln oder dem Kaktus nen Pullover stricken mussten und deswegen bedauerlicher Weise nichts tun konnten, wenn jüdische Nachbarn auf Nimmerwiedersehen abgeholt wurden.
Trotzdem fällt es mir nicht schwer einfach mal pauschal anzunehmen, dass "heutige Christen" damit nichts zu tun hatten.
withe schrieb am 16.10.2019:Meine Warnung, dass Paganismus gefährlich sei, geht vielmehr darauf hin: ... Zunächst ist Ahnenverehrung
Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit "Ahnenverehrung" meinst, aber die Beschwörung von Urgroßmutters Geist um doch noch an das Apfelkuchenrezept zu kommen spielt zumindest in der altnordischen Götterlehre (mit der kenne ich mich besser aus als mit anderen) eher keine Rolle.
withe schrieb am 16.10.2019:Zum Christentum: Du benutzt merklich Klischees, bist auch ein wenig abgeneigt. Also wirst du kaum Lust haben, die Bibel und Gegenargumente zu studieren.
Wenn Du möchtest, dass ich nochmal auf Deine Beiträge eingehe, dann nimm von diesem anmaßendem:
"Wenn Du meine Meinung nicht teilst, dann kann das nur heißen, dass Du keine Ahnung hast-Getue" bitte Abstand und respektiere, dass Du mich nicht kennst.
Deine Ansicht, dass ein Bibelstudium zwangsläufig zu einer positiven Einstellung führen muss ist so einfach nicht korrekt.
Es ist nicht die fehlende Kenntnis der Inhalte der Bibel, die mich dazu bewegt den christlichen Glauben für mich persönlich abzulehnen.
Das exakte Gegenteil ist der Fall.
Ich wuchs in einer christlichen Gemeinde auf.
Mit Bibelkreis, Sonntagsschule, Gemeindedienst, christlichem Kindergarten und was sonst noch so dazu gehört.
Obgleich es sich zum Glück nicht um eine fanatische Gemeinde gehandelt hat wurden mir die Bibelinhalte so eingetrichtert, dass ich viele Jahre lang überhaupt nicht wusste, dass es sich um eine Religion handelt an die man glauben kann und keineswegs um eine gesicherte Tatsache.
Die Frage ob es diesen Gott überhaupt gibt und die Bibel mehr ist als einfach nur eine historisch interessante Sammlung von Schriften, die uns viel darüber beibringen kann, wie die Menschen vor uns sich die Welt erklärt haben war einfach kein Thema.
"Das ist so." und damit war kein Platz für eventuelle "Glaubensfragen.
Und im Grunde war es grade der Inhalt der Bibel, der dazu beitrug, dass ich mich irgendwann von dem Glauben losgesagt habe.
Allerdings nur von dem Glauben, der Gemeinde blieb ich dennoch zugehörig.
withe schrieb am 16.10.2019:Jesu Symbol, das Hängen am Kreuz, ist wohl die unübertreffliche Widerlegung der Aggresivität des Christentums.
Das kann man halt eben auch anders sehen.
"Ach liebe Menschlein, wisst ihr was? Das mit dem freien Willen nutzt ihr irgendwie anders als ich es gut finde, aber nochmal Flut und so ist mir zu doof, deswegen mache ich Euch jetzt mal ein Friedensangebot:
Ich schicke Euch meinen Sohn, bringe damit die "auserwählte Jungfrau" in allerhöchste Lebensgefahr.
Den (und ein paar seiner Anhänger) bindet bzw nagelt ihr dann ans Kreuz, lässt die dort elendig verrecken und danach sind wir alle wieder Freunde."
Gott hätte sich da ggf mal nen Berater nehmen sollen, denn was daran nun "Friede und Barmherzigkeit" symbolisieren soll ist mir komplett unverständlich.
withe schrieb am 16.10.2019:Mal ne Frage: Du würdest ggf. deine Kinder von jeder Berührung mit deiner praktizierten Religion sorgfältig fernhalten, bis sie selbst urteilsfähig sind?
Exakt.
Meiner Ansicht nach ist Religion nichts was in das Leben eines kleinen Kindes gehört.
Da ich ein großer Freund der Religionsfreiheit bin und fest davon überzeugt, dass man nur mit dem gut zusammenleben kann was man auch versteht fände ich einen "Gesamtreligionsunterricht" in dem Kindern die Möglichkeit gegeben wird zu verstehen, dass es "Die einzig wahre Religion" nicht gibt und man dem jüdischen, muslimischen und "heidnischen" Nachbarn genau wie jedem anderen zugestehen muss, dass dort dieser Glaube nun einmal viel bedeutet und dies nicht als Angriff auf die in der eigenen Familie praktizierte Religion ansehen darf sehr gut.
Aber das da irgendein Lehrer meinem Kind eintrichtert, dass ein die Existenz irgendeines Gottes eine Tatsache ist, ein "liebender Gott" halt manchmal einfach Städte vernichten oder Erstgeborene abschlachten muss und das Gebote wie "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" wichtiger sind als "Du sollst Dein Bonbonpapier in den Mülleimer und nicht auf die Wiese schmeißen." würde ich mir ausdrücklich verbitten.
withe schrieb am 16.10.2019:Deine Vorfahren wiederzutreffen oder glauben zu dürfen, dass sie noch existieren, fändest du gut. Ich weiß es als Christ.
Du glaubst daran, ebenso wie andere Religionen unter anderem auch heidnische Religionen es auch tun.
Das ist eben nicht das Gleiche wie etwas zu "wissen".
Aber wie fast Alles hat ja auch dieses "Nichtwissen" seine Vorteile.
Ich kenne durchaus gläubige Menschen, die sich auf gewissen Aspekten ihres Glaubens ausruhen.
Ich hingegen weiß nicht ob Menschen und Tiere, die ich geliebt habe und die bereits verstorben sind noch in irgendeiner Form weiterexistieren.
Das ist einer der Gründe, warum ich es nicht zulassen werde, dass diese Weggefährten "wirklich tot sind".
Meine Ziehmutter war einer der großartigsten Menschen, die je auf dieser Erde gewandelt sind und solange ich jeden einzelnen Tag mal bewusst und mal unbewusst etwas tue, dass sie mich gelehrt hat und damit meine Umwelt zum Besseren wandle ist sie nicht weg.
Mein erster Hund hat mir u.A. beigebracht, mehr Selbstvertrauen zu entwickeln und solange ich daran festhalte kann ich ihn gar nicht verlieren.
Das hilft mir ja sogar mich auf das Jetzt und Hier zu konzentrieren, denn nur das ist wirklich sicher und so gehe ich sicher keine Zeit damit zu verplempern darüber nachzudenken ob und wie es nach meinem letztem Atemzug weitergeht (als bis darauf, dass ich sichergestellt hab, dass noch nutzbare Organe bitte auch benutzt werden und der Rest verbrannt wird und die Asche meinem Kirschbaum zu Gute kommt).
withe schrieb am 16.10.2019:Ich wünsche dir die Hilfe des wahren Gottes bei der objektiven Suche!
Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass sich das ausschließt. Ich habe einen sehr großen Teil meines Lebens damit zugebracht mich religiös zu orientieren und gebracht hat es mir nichts.
Wirklich im Leben voran komme ich erst, seit ich meinen Frieden damit geschlossen habe, dass ich auf die Frage ob es Götter gibt und was sie von uns wollen keine Antwort finden werde und mein Leben also lieber dem Hier und Jetzt widme und dafür Sorge, dass ich in der Zeit die ich lebe mehr Gutes vollbringe als negative Auswirkungen auf irgendwas zu haben.
Das befreit mich davon mein Leben auf der "Suche" nach irgendwas zu verbringen und macht einen zufriedenen Menschen aus mir, der mit gradem Rücken durchs Leben gehen und seine Ziele verfolgen kann.
Das ist etwas was ich jedem wünsche aber ich habe eben bereits verstehen dürfen, dass ein "erfülltes Leben" für jeden anders aussieht und jeder seinen ganz eigenen Weg finden muss.
Wenn Dein Glaube Dir auf Deinem Weg hilft, dann ist das eine großartige Sache, aber es sollte Dich eben nicht vergessen lassen, dass andere Menschen anderen Wegen folgen und es nicht Dir zufällt darüber zu urteilen welche davon "richtig" sind und welche nicht.
withe schrieb am 16.10.2019:Der richtige Gebrauch der Geschlechtlichkeit liegt doch schon im Naturgesetz offen, und nur auf diesem bauen die religiösen Gebote auf. Mann und Frau haben ja die zur Kinderzeugung passenden Geschlechtsorgane.
Das ist eben Teil des Problems.
Viele dieser Gebote entstanden zu Zeiten zu denen viele Naturgesetze noch gar nicht oder nur zum Teil bekannt waren.
Deswegen ist es eben auch keine große Überraschung, dass viele Gebote nicht so weit denken, wie die Natur es tut.
Bei jeder sozialen Spezies, die in einem Verband zusammenlebt gelingt der Erhalt der Spezies keineswegs nur weil es eben Nachwuchs gibt, wenn Männchen und Weibchen sich paaren.
Bei zahlreichen Spezies sind Individuen die keine eigenen Nachkommen hervorbringen ganz erheblich daran beteiligt das Überleben der vorhandenen Jungtiere zu sichern.
Bei meiner Facharbeit beobachtete ich das Brutverhalten von Tauben und zwischen zahlreichen "normalen Paaren" war z.B. auch ein homosexuelles Paar, dass die Eier die ein "normales Paar" zurück ließ um an anderer Stelle ein neues Nest zu bauen, nicht nur ausbrütete, sondern die geschlüpften Jungtiere auch gemeinsam aufzogen.
Gibt es in einer Gruppe ein Missverhältnis von männlichen und weiblichen Tieren, dann sind die Spannungen bei Populationen in denen sich dann gleichgeschlechtliche Paare bilden sehr viel geringer als bei Tierarten bei denen dies selten oder nicht der Fall ist.
Bei Menschen kommt ein zusätzlicher Faktor dazu:
Wir mögen zwar biologisch betrachtet dem Tierreich angehören aber unser Sozialleben ist um ein Vielfaches komplexer.
Je moderner unsere Welt wird, je mehr Faktoren in unserem Leben eine Rolle spielen, desto größer ist die Herausforderung einen Partner zu finden mit dem wir gemeinsam durchs Leben gehen können.
Es mag auch bei unserer Spezies Individuen geben, die auch ohne Lebenspartner glücklich sind oder die ihr Glück in alternativen Konstellationen finden.
Aber bei dem Großteil der Menschen (zumindest unseres Kulturkreises) gehört es durchaus zum Lebensentwurf irgendwann diesem einen Menschen zu finden mit dem man Hand in Hand durchs Leben gehen und gemeinsam alt werden kann.
Bei der Fülle an moralischen Vorstellungen, politischen Ansichten, ethischen Grundsätzen, religiösen Vorstellungen usw sucht man doch immer weniger nach der Nadel im Heuhaufen, sondern kann zunehmend froh sein, wenn man überhaupt erstmal den Heuhaufen findet.
Selbst wenn es so etwas wie sexuelle Orientierungen nicht gäbe, wäre es doch ziemlich schräg DIESEM einen Menschen zu begegnen und ihn dann zu "verpassen", weil er das "falsche Geschlecht" hat.
Ich wünsche es jedem Menschen glücklich zu sein und meiner Erfahrung nach gehört es zu den größten Glücksmomente, die ein Mensch erleben kann festzustellen, dass die Hand die man hält auch bei heftigstem Sturm nicht verschwinden wird.
Grade bei etwas so intensivem wie "Liebe" ist nichts fataler als mit der Reue zu leben nicht für das eingestanden zu haben was einen selbst und den Partner glücklich gemacht hätte.
In meinem Freundeskreis leben viele in gleichgeschlechtlichen Beziehungen und da wir gewissermaßen eine "Übergangsgeneration" sind, es also eigentlich besser wissen sollten als zu "kneifen" sind einige dabei, die sich viel zu lange selbst dieses Glück verwehrt haben.
Letztes Jahr hat eine alte Schulfreundin von mir geheiratet. Wir sind in der gleichen Kirchengemeinde aufgewachsen, alles also ziemlich eng und vertraut auch mit Jahren dazwischen und auch der Pastor der sich noch an unsere Konfirmation erinnerte kam nicht drum herum anzumerken, dass die Tatsache, dass er sie nie so hat strahlen sehen, wie an der Hand ihrer Frau für ihn "Zeichen genug" ist, dass es an dieser Liebe nichts falsches geben kann.
Währen wir in einer weniger menschlichen Religionsgemeinschaft aufgezogen wurden, dann hätte sie vielleicht ihr komplettes Leben verbracht ohne ein einziges Mal so zu strahlen.
Die Vorstellung ist einfach nur traurig.
So wars irgendwie ein schönes "Heimkommen", trennen uns doch mittlerweile viele Jahre und km.
Die beiden haben aus Überzeugung kirchlich geheiratet.
Ihre Kinder wollen sie aber auch nicht als Säuglinge taufen lassen, sondern ihnen diese Wahl offen lassen.
withe schrieb am 16.10.2019:Wenn mehrere Religionen sich widersprechen in ihren Lehren, kann nur eine Seite recht haben.
Nicht wirklich, es können auch allesamt voll daneben liegen und niemand wäre in der Lage objektiv zu belegen ob überhaupt jemand "Recht hat" und wenn ja wer.
Jeder dem es gelingt sich das klar zu machen sollte eigentlich keine Probleme mehr damit haben andere Religionen zu respektieren.
withe schrieb am 16.10.2019:Warum dürft ihr von den Bäumen des Paradiesgartens nicht essen?
Mir stellt sich von je her viel eher die Frage:
Warum stellt Gott überhaupt einen Baum mit verbotenen Früchten in sein Paradies und das auch noch obwohl er vorher "freien Willen" verteilt hat?
Heut zu Tage würde man sowas ganz klar als "trollen" bezeichnen.
withe schrieb am 16.10.2019:Die Christenverfolgung der NS ist doch unstrittig.
Ahja.
Deswegen wurden auch die Kinder in den Lebensbornheimen christlich getauft, zum Teil mit hochrangigen Nazis als Taufpaten.
"Verfolgt" wurden Kirchenmitglieder, die sich regimefeindlich geäußert haben, aber das ging Wäschereibesitzern, Köchen, Gärtnern und such Dir was aus nicht anders.
Weder das NS-Regime noch die Obrigkeit der Kirchen wollten ihren Machtanspruch zurückstellen und das gab dann natürlich knatsch.
Aber weder von einer Christenverfolgung noch dem Versuch irgendein Heidentum als "Staatsreligion" zu etablieren kann die Rede sein.
Den Kirchen wurden Rechte zugesichert, Lebensbornkinder getauft, in Lazaretten, Gefängnissen und Co standen Geistliche zur Verfügung.
Da nun von einer "Verfolgung" zu sprechen ist vor dem Hintergrund dessen was die Bevölkerungsgruppen die wirklich verfolgt wurden zu durchleiden hatten schon echt grenzwertig.
SawCleaver schrieb am 20.10.2019:Ich habe mich schon als kleines Mädchen für die alten Götter interessiert.
Ging mir auch so, allerdings bin ich irgendwie bei der Edda steckengeblieben.
Griechische Götter und so haben mich zwar interessiert, aber ich glaube das altnordische hat mich deswegen irgendwie stärker interessiert, weil mein Vater seine Naturverbundenheit mit mir geteilt hat und man da einfach sehr klar merkt dass und wie das hier alles irgendwie verwurzelt ist.
Ich hatte mir zur Konfirmation auch eine bestimmte Ausgabe der Edda gewünscht, schön klein im "Taschenformat" mit Ledereinband und Goldschnitt und hab die von meinem Vater auch geschenkt bekommen.
Ich hab auch Bücher, die auch andere Mythologien behandeln und fand das auch durchaus interessant, aber warum es diese eine war die mich einfach mehr und auch auf einer ganz anderen Basis "gefesselt" hat, das kann ich bis heute nicht wirklich in Worte fassen.
Ich bin ja nicht mal ansatzweise abgergläubisch.
Die Schutzrune, die mir mein Vater mal geschenkt hat als ich im Krankenhaus lag ist mir wohl primär so wichtig, weil sie eben von ihm ist.
Und dass ich bei größeren Touren immer einen Thors Hammer als "Glücksbringer" dabei hatte könnte auch darauf hinweisen, dass ich irgendwie schon wusste wie bescheuert es ist sich 4 Hunde vor nen Rollstuhl zu spannen und keinen Helm aufzusetzen, obwohl Munin wirklich der beste und verlässlichste Lead-dog war den ich mir nur wünschen konnte.
