es gibt auch Lebewesen/Baktieren die einfrieren und wieder auftauen, sie waren aber nicht tot..JacobMonod schrieb:Dann suche mal weiter und vergiss nicht, dass man Zellen, die man entkernt hat, auch einfrieren und beliebig lange aufbewahren kann, bevor man sie wieder mit einem neuen Kern versieht.
Doch, @RayWonders , das waren sie, denn gemäß meiner Definition kamen die Prozesse, die diese Zellen lebendig sein ließen, zum Stillstand.RayWonders schrieb:sie waren aber nicht tot..
nach meiner Definition stimmt das nicht, die Zellen haben ihre _Fähigkeit_ nicht verloren, ihre Stoffwechseltätigkeit wurde lediglich so verlangsamt, dass sie angehalten sind und die Aktivitäten für die Dauer der Kälte nicht zu verzeichnen sind..
ich hab mich schon oft geirrt, kennst du das nicht, dass eine deiner Annahmen wo du dir sicher warst sich als falsch herausstellte?
Dann sind eingefrorene Zellen auch tot, denn in ihnen findet keinerlei Aktivität mehr statt, @RayWonders . Deine Erklärung:
ordnet sich problemlos in Deine Definition von "tot" ein, die ich oben noch einmal zitiert habe. Also müsstest Du Deine Definition schon so überarbeiten, dass sie tauglich ist, hier einen Unterschied zwischen "eingefroren und lebendig" und "eingefroren und tot" auszumachen. Und so lange Du hier keinen Vorschlag bringst, wie Du "tot" definierst und wir beide uns nicht auf eine Definition einigen, macht eine Fortsetzung des Gesprächs keinen Sinn, da wir sonst nur aneinander vorbei reden. Du hattest das vorhin eindrucksvoll demonstriert, @RayWonders .
ich würde vorschlagen, wir warten bis Wissenschaftler eine komplette Zelle (Membran, Lysat und Genom) synthethisch hergestellt haben die lebt. dann glaub ich dir dass alles rein chemisch automatisch abläuft durch die richtige prozentuale Zusammensetzung der Moleküle in der Zelle.. solange man Bestandteile einer Zelle entnimmt oder sie nutzt bin ich immer noch skeptisch dass man im Labor einfach Leben rein synthetisch erschaffen kann..
ok, ich sehe du kannst nicht belegen dass eine entkernte Zelle tot ist.Doch, das hat er, nur aus irgendeinem Grunde verlangst Du zwar Definitionen, scheinst sie aber entweder nicht zu verstehen oder Dich an sie zu halten zu können oder zu wollen.
offensichtlich ist die Zelle aber nicht tot, wenn sie in normaler Umgebungstemperatur aufgetaut lebt.off-peak schrieb:Aber selbst nach Deiner eigenen Definition ("Keine Aktivität mehr im Inneren", auch wenn Du Aktivität nicht genau definiert hast) ist eine entkernte, eingefrorene Zelle tot. alleine schon wegen des Gefrierens.
Im ersten Fall ist der Tod entweder durch den unumkehrbaren Verlust der Zellintegrität (Lyse) oder den unumkehrbaren Verlust der Zellteilungsfähigkeit (durch Zerstörung des Genoms) definiertWikipedia: Tod#Schwierigkeit einer Definition
Warum? Biete eine Definition an, die wir als Diskussionsgrundlage verwenden können und wir können schon jetzt eine Entscheidung treffen, was richtig ist und was nicht. Es liegt jetzt ganz bei Dir, wie wir weiter verfahren. Wenn Du aber lieber noch abwarten willst - meinetwegen, aber dann beklage Dich nicht, dass ich irgendetwas nicht belegen oder nachweisen könne, was ich behauptet hatte, @RayWonders .
Das allein genügt nicht, @RayWonders , ich hatte geschrieben:
Es kommt also auch auf die Art und Weise des Zusammenwirkens der vorhandenen Stoffe an, wobei Gradienten eine wichtige Rolle spielen für die Regulation der Stoffwechselprozesse.
Was verstehst Du unter "rein synthetisch", @RayWonders ? Meinst Du damit, dass DNA, die man aus den anorganischen Grundstoffen Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Phosphor per Totalsynthese herstellt anders im Zellkontext funktioniert als die, die über Zellteilung aus einer Mutterzelle hervorgegangen ist?
aber sie stirbt, @RayWonders , sie stirbt ...
Dann laufen aber auch die Prozesse ab, die ich in meiner Definition benannt hatte, @RayWonders . Es ist schon reichlich trivial und banal, wenn man feststellt, dass eine lebende Zelle nicht tot ist, weil sie nicht eingefroren ist. Was ist aber mit einer Zelle, die eingefroren ist, @RayWonders ? Ist sie immer noch lebendig? Und wenn ja - wie willst Du das in gefrorenem Zustand feststellen, wenn Du Deine Definition von "tot" heranziehst?
Ja, das steht da, aber wie willst Du diese Unumkehrbarkeit auf den gefrorenen Zustand übertragen? Woran machst Du das fest, @RayWonders ? Wie gesagt, es liegt an Dir, eine passende Definition vorzuschlagen, mit der wir argumentativ arbeiten können, falls Dir daran liegen sollte. Falls nicht, können wir aber gern damit noch warten, bis - na, Du weißt schon ... ;)
Du hast es gestern selbst belegt, @RayWonders :
Nur zur Erinnerung ...
Nach der erfolgreichen Einbringung eines neuen Genoms haben wir ja auch die Teilungsfähigkeit wieder hergestellt. Vor der Einbringung war die entkernte Zelle tot - so, wie Du es zitiert hattest und so, wie ich es definiert hatte: Es gab nach der Entkernung keine Möglichkeit einer erneuten Zellteilung und es gab keine Möglichkeit, die Stoffwechselprozesse über die Reproduktion der Proteine aufrecht zu erhalten.
Doch, sie war mausetot, als das Genom fehlte. Erst nach dem Einfügen eines neuen Genoms war sie wieder lebendig, weil erst dann die nötigen Prozesse wieder anlaufen konnten.
nein, die Definition besagt 'unumkehrbarer Verlust' einer Fähigkeit.
Eine Zelle, die ihres Genoms verlustig gegangen ist - und dann tot ist - kann sich nicht auf die Suche nach einem neuen Genom begeben. Wenn der Mensch hier aber mit moderner Technik zu Hilfe kommt, wird aus dem natürlicherweise unumkehrbaren Verlust ein technisch bewerkstelligter umkehrbarer Verlust, so dass nach der Wiederherstellung des Genoms zugleich auch das Leben der Zelle wiederhergestellt worden ist.
Doch, in diesem Falle schon, da die Umkehrung auf natürlichem Wege nicht mehr möglich ist. Und ohne Genom war die Zelle tot - und sie wäre tot geblieben, wenn man ihr nicht ein neues Genom eingepflanzt hätte.
Ein menschlicher Körper ist aber auch etwas anderes als eine einzelne Zelle, @RayWonders . Und wir reden hier über einzelne Zellen.
ich wünschte wir könnten einen Experten fragen, ob man eine entkernte Zelle uneingefroren unbestimmt lange aufbewahren kann und das injezieren des Genoms führt _immer_ zur (Wieder)belebung und Zellteilung.
