Darf man sich eurer Meinung nach über Religion lustig machen?

@naas
Es geht mir um das 'wie'. Kritisieren muss man alles können

TunFaire schrieb:Du meinst du kannst dich über den Glauben von jemanden lustig machen ohne die Person damit anzugreifen?
Ja das geht. Im Rahmen dessen wie ich das mache. Eben in wieweit ich Respekt zeige.

Es ist aber doch eine vollkommen individuelle Sache, wovon sich Leute angegriffen fühlen. Das meinte ich ja eben mit "wer entscheidet was angebracht ist und was nicht". Wenn du manchen fundamentalistischen Christen versuchst höchst respektvoll zu erklären, dass die Evolutionstheorie in etwa so bewiesen ist wie die Theorie der Schwerkraft, fühlen die sich doch auch schon angegriffen.

Deshalb kann man meiner Meinung nach darauf keine Rücksicht nehmen. Würde man darauf Rücksicht nehmen müsste man ja im Endeffekt echt jeden Blödsinn kommentarlos akzeptieren.

@RayWonders

Ich glaube, du siehst das komplett falsch. Du denkst, Satire sei das bloße lustig-machen über eine Religion.

Satire ist aber mehr, nämlich

eine Kunstgattung, die durch Spott, Ironie und Übertreibung bestimmte Personen, Anschauungen, Ereignisse oder Zustände kritisieren oder verächtlich machen will.

naas schrieb:Es ist aber doch eine vollkommen individuelle Sache, wovon sich Leute angegriffen fühlen.

Aber es gibt auch gesellschaftliche Konventionen. Und wenn Du Teil einer Gesellschaft sein möchtest, musst Du diese eben auch akzeptieren.

Wenn Du bei einer Beerdigung auf das Grab des Verstorbenen pinkelst, mag das für Dich in Ordnung sein, weil der Tote eh nichts mehr mitbekommt. Aber es wäre zumindest gegenüber den Angehörigen ausgesprochen verletzend - und zwar nicht nach individuellen und unvorhersehbaren Ansichten - sondern gemäß einer gesellschaftlichen Konvention, die Du kennen und beachten sollst, wenn Du Teil dieser Gesellschaft sein möchtest und wenn Du schlicht kein Arsch sein willst.

Dieses Beispiel ist extrem - aber wer sich gegenüber Menschen, die erkennbar Wert auf ihre Religion legen, abfällig äußert, ignoriert einfach deren Gefühle.
Man kann Kritik auch äußern, ohne ein Arsch zu sein.

@kleinundgrün
Word

@naas

naas schrieb: Wenn du manchen fundamentalistischen Christen versuchst höchst respektvoll zu erklären, dass die Evolutionstheorie in etwa so bewiesen ist wie die Theorie der Schwerkraft, fühlen die sich doch auch schon angegriffen.

Deshalb kann man meiner Meinung nach darauf keine Rücksicht nehmen. Würde man darauf Rücksicht nehmen müsste man ja im Endeffekt echt jeden Blödsinn kommentarlos akzeptieren.

Das heißt, du rechtfertigst allgemeines lächerlich machen von Religion damit weil es Extremisten gibt?
Musst du nicht selbst zugegeben dass das billig ist?
Was denkst du wie das auf 'nicht Extremisten' einer Religion wirkt?
Doch ja, das ist gelebte Toleranz

kleinundgrün schrieb:Aber es gibt auch gesellschaftliche Konventionen. Und wenn Du Teil einer Gesellschaft sein möchtest, musst Du diese eben auch akzeptieren.

Das geht finde ich etwas am Thema vorbei. Derjenige, der sich gegen Religion äußert muss nicht auf allgemeine Akzeptanz in der Gesellschaft stoßen, da reicht Toleranz finde ich aus.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du bei einer Beerdigung auf das Grab des Verstorbenen pinkelst, mag das für Dich in Ordnung sein, weil der Tote eh nichts mehr mitbekommt.

Da ist doch ein ziemlicher Unterschied, da dies wieder eindeutig gegen Personen geht und nicht gegen Ideen. Würde man stattdessen auf die Kopie einer "heiligen Schrift" urinieren fände ich das wieder ok.

TunFaire schrieb:Das heißt, du rechtfertigst allgemeines lächerlich machen von Religion damit weil es Extremisten gibt?

Das Problem, das ich sehe besteht darin überhaupt eine feste Grenze zu definieren, ab der eine Kritik untolerierbar wird. Die Gefühle der Betroffenen können doch hier nicht der Maßstab sein, die sind relativ willkürlich.
Sieh mal, wie bewertest du überhaupt ob jemand ein Extremist ist? Was ist wenn in einer Gesellschaft die Mehrheit genau so reagiert wie eine von dir als Extremist eingestufte Person? Sind dann alle Extremisten? Wer will das festlegen? Und wäre es dann trotzdem In Ordnung deren Gefühle zu verletzen?

Man sollte nicht vergessen, dass z.B. ein durchaus relevanter Teil der US Amerikaner die Evolution anzweifelt, das sind nicht nur einzelne "Extremisten".

@naas
Ich kenne keine schwarz/weiß Grenze für Extremismus.
Spielt auch keine Rolle.
Natürlich wird es auch bei angebrachter sachlicher Kritik einen Anteil Menschen geben die darauf 'extrem' reagieren.
Das sind aber Menschen mit denen du auch nicht diskutierst. Meist, siehe hier Allmy, wird eher missioniert.
Zumal es den meisten eh schwer fällt zuzugeben sich geirrt oder einen Fehler gemacht zu haben.
Heh, wann war das bei Allmy zuletzt bei dir der Fall? Wann hast du das letzte mal geschrieben dass du Untecht hattest?
Sinnvoll Diskutieren kannst du nicht auf einem Niveau von Charlie.

TunFaire schrieb:Sinnvoll Diskutieren kannst du nicht auf einem Niveau von Charlie.

Warum sollte das nicht gehen? Charlie ist satirisch. Du weißt, was Satire ist? Es geht dabei nicht darum, den Islam schlechtzumachen, Muslimen Islamismus zu unterstellen...

@TunFaire

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wann das zuletzt passiert ist, aber ich habe gestern nach 2 Jahren Pause hier auch zum erstem Mal wieder was von mir gegeben :D

Naja ich sehe es halt nicht so, dass eine Kritik immer im Sinne einer Sinvollen Diskussion sein muss (auch wenn das z.B. hier auf alllmy schon tendentiell der Fall sein sollte, aber allmy ist auch ein privat geführtes Forum).

Es ist doch äußerst schwierig festzulegen was angebracht und sachlich ist.

Wenn ich jetzt sage "Der Prophet des Islam Mohammed war offenbar pädophil, denn er hat mit einer 9 Jährigen die Ehe vollzogen"
Was glaubst du wieviele Muslime das vor den Kopf stoßen wird?
Ich persönlich halte das aber für äußerst angebrachte und auch sachliche Kritik (sofern der Koran diese Aussagen untermauert, was ich zugegebenermaßen nicht wirklich nachgeprüft habe). Nun könnte ich das ganze auch durch eine andere Formulierung ins Lächerliche ziehen, was aber an der Grundaussage nichts ändern würde.

Ich sehe nun nicht warum man dieses Thema nicht in jeglicher Art ansprechen sollte, es ist doch durchaus angebracht darauf hinzuweisen oder nicht?

@naas

naas schrieb:Wenn ich jetzt sage "Der Prophet des Islam Mohammed war offenbar pädophil, denn er hat mit einer 9 Jährigen die Ehe vollzogen"
Was glaubst du wieviele Muslime das vor den Kopf stoßen wird?

Aus heutiger Sicht ist dem so. Wie war das Durchschnittsalter für die Eheschließung zu der Zeit Mohammeds?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Aber auch hier wieder - das Extrembeispiel. Ist es das was den Islam ausmacht oder ist das nur ein Cherrypicking?

Bei Religion geht es doch eher um das Konzept um die Gesamttendenz.

An einzelnen Aspekten muss jedes System arbeiten. Immer wieder. Da sich auch unsere Denkweisen ändern.

Was glaubst wie man in 500 Jahren über unsere heutigen Kulturen und Entscheidungen spricht.
Bis dahin hat sich auch die Ethik weiterentwickelt. Und die Denke der Menschen

@Junko

danke für den Hinweis.. ich denke auch dass man mit so einigen Karikaturen
erst einmal durch Übertreibung kritisieren möchte.. wieso unser Gehirn uns
bei Übertreibungen lachen lässt das ist wohl eine wissenschaftliche Frage..
ich hatte aber ebend schon Situationen in denen ich gelacht habe zu solch
Kreationen und mir dann dachte - oh man, das ist eig.überhaupt nicht witzig
und eher traurig.. das wollte ich damit ausdrücken. lässt sich natürlich jetzt
schlecht sagen ob der Erfinder dieser Karikatur selber drüber lachte und
andere anstecken wollte oder 'nur' kritisieren..

ich finde auch ein gutes Zitat passt hier bei dem Thema ob 'Meinungsfreiheit'
wirklich uneingeschränkt und so weit ausgelegt werden sollte:

"es gibt Formen von Ideologiekritik die nur eines nicht sehen können
dass sie selbst längst zur Ideologie geworden sind.."

das trifft m.M.n.ganz genau
ebenso sollte man nicht zu einem DichterExtremisten werden wenn man
etwas kritisieren möchte - Übertreibung beinhaltet ja schon das es über-
trieben ist und das es zumindest eine gefühlte Grenze gibt, dann sollte man
sich auch bewusst sein sich in der Nähe dieser Linie aufzuhalten und sich
nicht selbst meilenweit ins Abseits zu katapultieren..

@TunFaire

TunFaire schrieb:Aus heutiger Sicht ist dem so. Wie war das Durchschnittsalter für die Eheschließung zu der Zeit Mohammeds?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Das ist ja gerade das Problem. Selbst wenn es damals üblich war sollte man darauf hinweisen können dass es auch damals schon falsch war.Und auch damals wäre es gut gewesen wenn jemand darauf hingewiesen hätte.

Nur weil die Gesellschaft etwas akzeptiert heißt das nicht, dass es auch gut ist und umgekehrt, nur weil die Gesellschaft oder eine Gruppe eine Kritik nicht akzeptiert bedeutet das nicht automatisch dass die Kritik verkehrt ist.

TunFaire schrieb:Aber auch hier wieder - das Extrembeispiel. Ist es das was den Islam ausmacht oder ist das nur ein Cherrypicking? Bei Religion geht es doch eher um das Konzept um die Gesamttendenz.

Ich denke es ist äußerst schwierig festzumachen was "den Islam" ausmacht. Wahrscheinlich werden die meisten Muslime, die versuchen die Frage zu beantworten ihrerseits Cherrypicking veranstalten.

TunFaire schrieb:Was glaubst wie man in 500 Jahren über unsere heutigen Kulturen und Entscheidungen spricht.
Bis dahin hat sich auch die Ethik weiterentwickelt. Und die Denke der Menschen

Und meiner Meinung nach wird sich Ethik und Kultur schneller weiterentwickeln, wenn Ideen einem ungeschonten Wettbewerb ausgesetzt sind.

naas schrieb:Da ist doch ein ziemlicher Unterschied, da dies wieder eindeutig gegen Personen geht und nicht gegen Ideen.

Selbstverständlich geht das gegen eine Idee. Nämlich die Idee von Respekt gegenüber Verstorbenen. Das ist nichts, was einem lebenden Menschen psychisch schaden würde, wenn Du auf dessen Leiche urinierst.
Der Unterschied ist nur, dass Du die eine Idee akzeptierst und die andere nicht.

@naas

naas schrieb:Das ist ja gerade das Problem. Selbst wenn es damals üblich war sollte man darauf hinweisen können dass es auch damals schon falsch war.Und auch damals wäre es gut gewesen wenn jemand darauf hingewiesen hätte.

Das heißt, alles was unserer heutigen Sichtweise widerspricht war auch zur damaligen Zeit falsch?
Na das ist Arroganz pur.
Der zeitliche Kontext spielt immer eine Rolle.
Lebensumstände, Wissen, Entscheidungsoptionen lässt du sonst einfach außer Acht. Nicht gerade seriös

@kleinundgrün

Na meinetwegen kannst du dir so eine Idee her definieren. Dennoch ist es doch eindeutig gegen eine Person gerichtet, auch wenn diese schon tot ist.

Es hat doch gar nichts damit zu tun ob eine Person noch lebt oder nicht, was das Lächerlich machen angeht? Ich sehe einfach nicht, dass religiöse Glaubenssätze einem besonderen Schutz unterliegen sollten, denen vergleichbare Überzeugungen offenbar nicht unterliegen.

TunFaire schrieb:Das heißt, alles was unserer heutigen Sichtweise widerspricht war auch zur damaligen Zeit falsch?
Na das ist Arroganz pur.
Der zeitliche Kontext spielt immer eine Rolle.
Lebensumstände, Wissen, Entscheidungsoptionen lässt du sonst einfach außer Acht. Nicht gerade seriös

Nein so war das nicht gemeint. Ich gehe davon aus, dass es falsch bzw. ein Problem ist mit 9 jährigen Sex zu haben. Dass hier eine gewisse Wahrscheinlichkeit des Irrtums besteht mag sein, ich vermute aber dass wir zur gleichen Einschätzung kommen, diese Wahrscheinlichkeit als sehr gering anzusehen.

Ich hätte besser sagen sollen "nach allem was wir heute wissen war es falsch", das sollte aber ansich nichts an der Aussage ändern.

@naas

naas schrieb:Ich hätte besser sagen sollen "nach allem was wir heute wissen war es falsch", das sollte aber ansich nichts an der Aussage ändern.

Doch, gerade das macht den Unterschied.
Ob du sagst 'Mohammed war ein Pädophiler' oder 'aus unser heutigen Sicht war das falsch' ist wohl ein Unterschied.
Mit dem ersten Kommtentar hat sich mit jedem Gläubigen eine Diskussion erledigt. Mit dem zweiten kannste geschätzt bei 50-75% weitermachen.
Aber immer noch gilt. Ist das ein zentraler Punkt den diese Religion ausmacht?

Satire-Zeitungen sind ja auch allgemein bekannt als 'Witzblättchen'
und da gehört meines Erachtens so einiges nicht rein, weil es nicht
zum Lachen ist sondern ernste Themen sind..

naas schrieb:Na meinetwegen kannst du dir so eine Idee her definieren. Dennoch ist es doch eindeutig gegen eine Person gerichtet, auch wenn diese schon tot ist.

Warum denn? Was schadet es der Person denn?
Objektiv nämlich gar nicht. Kein bisschen leidet der Tote darunter.

naas schrieb:Ich sehe einfach nicht, dass religiöse Glaubenssätze einem besonderen Schutz unterliegen sollten

Warum denn ein "besonderer" Schutz? Es ist eben manchen (vielen) Menschen wichtig, so wie es vielen Menschen wichtig ist, dass nicht auf ihre verstorbenen Angehörigen uriniert wird. ODer dass sie nicht beleidigt werden. Oder dass man sie nicht auslacht. Oder dass man in einem Restaurant nicht nackt auf den Tisch springt.
Das sind alles Befindlichkeiten, die viele Menschen haben und weswegen es allgemeingültige Regeln dazu gibt.

Selbstverständlich kannst Du Dich in der heutigen Zeit mit religion kritisch auseinander setzen. Aber warum müsstest Du dafür auf eine Bibel pinkeln? Oder Gläubige Menschen deswegen als Idioten bezeichnen?
Man kann Kritik sehr wohl sachlich führen und wer das nicht kann, wird das eben zu spüren bekommen. Nämlich indem die entsprechende Gesellschaft Sanktionen für solches Verhalten verhängt.

@RayWonders

Tut mir leid, wenn ich dich wieder nerve, aber das

RayWonders schrieb:Satire-Zeitungen sind ja auch allgemein bekannt als 'Witzblättchen'
und da gehört meines Erachtens so einiges nicht rein, weil es nicht
zum Lachen ist sondern ernste Themen sind..

kann ich so nicht stehen lassen. Ich hab weiter oben bereits zitiert, was Satire ausmacht.

Satire ist

Hatori schrieb:eine Kunstgattung, die durch Spott, Ironie und Übertreibung bestimmte Personen, Anschauungen, Ereignisse oder Zustände kritisieren oder verächtlich machen will.

Gerade um ernste Themen geht es bei Satire. Satire ist nicht für blöde kleine Witze gemacht, z.B. Blondinen-Witze. Sondern für ernste Themen wie Islamismus, Diktatoren, etc..