Darf man sich eurer Meinung nach über Religion lustig machen?

@Junko

dann können wir nur dabei bleiben dass wir diesbzgl.unterschiedlicher
Meinung sind.

meine ist dass die Herausgeber z.b. vom 'Eulenspiegel' hauptsächlich auf
Lacher aus sind - und da gehört IMO manches nicht rein..

du meinst neben den Lachern darf da auch 'ernste Satire' mit in dem
selben Druckwerk stehen..

@Junko

wobei da fällt mir auf, ich bin auch desöfteren auf der Suche nach
Videos mit Satire und schaue das auch gern und sehe darüber hin-
weg, dass da Dinge dabei sind die eigentlich ein sehr ernstes Thema
sind..

kleinundgrün schrieb:Wenn Du bei einer Beerdigung auf das Grab des Verstorbenen pinkelst, mag das für Dich in Ordnung sein, weil der Tote eh nichts mehr mitbekommt. Aber es wäre zumindest gegenüber den Angehörigen ausgesprochen verletzend - und zwar nicht nach individuellen und unvorhersehbaren Ansichten - sondern gemäß einer gesellschaftlichen Konvention, die Du kennen und beachten sollst, wenn Du Teil dieser Gesellschaft sein möchtest und wenn Du schlicht kein Arsch sein willst.

Ich finde das einen interessanten Punkt, welcher uns direkt in die Sparte "Werte und Gesellschaft" führt. Ich würde gerne folgendes - sicherlich sehr absurdes - Beispiel in den Raum stellen: Was wäre jetzt aber, wenn der Vorstorbene mir gegenüber den ausdrücklichen Wunsch äussert auf sein Grab zu urinieren? Inwiefern müssten wir Rücksicht auf die anwesenden Familienmitglieder nehmen?

@naas
@TunFaire

Ich kann eure Positionen sehr gut nachvollziehen und verstehe euch beide. Danke dafür.

RayWonders schrieb:wobei da fällt mir auf, ich bin auch desöfteren auf der Suche nach
Videos mit Satire und schaue das auch gern und sehe darüber hin-
weg, dass da Dinge dabei sind die eigentlich ein sehr ernstes Thema
sind..

Du sollst aber gar nicht darüber hinweg sehen - im Gegenteil. Du sollst durch die Satire ja darauf aufmerksam gemacht werden - um dann kritisch darüber nachzudenken.

ich glaube ich schließe mich da @whatsgoinon Post an

ich kann die verschiedenen Positionen nachvollziehen
bleibe aber bei meinem Standpunkt dass man durch Übertreibungen
wirklich zu weit gehen kann - und das muss dann nicht sein und sollte
in anderer Form von Kritik publik gemacht werden..

EDIT: zum Beispiel habe ich jetzt Probleme mit reinem Gewissen
DieterNuhr anzuschalten.. :/

man stelle sich vor CharlieEbdo war auch Schuld mit an dem Terror
in Paris im Club 'Bataclan'..
da wäre es besser gewesen diese Erfinder von Satire hätten auf die
Demonstranten in Pakistan gehört die nach der ersten Karikatur auf
den Straßen waren und Rücksicht walten lassen ihnen gegenüber..

wie war gleich noch mal der ironische Spruch in einem der Userprofile
hier:

"was mit Gewalt nicht geht, das geht mit noch mehr Gewalt..."

mit Extremismus in der Kunst gegen andern Extremismus vorzugehen,
das erscheint mir sehr gefährlich und stößt vielleicht bei einigen nicht
an zum Nachdenken sondern zu noch mehr Gewaltakten bei denen
dann Verletzte und Tote zu beklagen sind..

@whatsgoinon

whatsgoinon schrieb:Was wäre jetzt aber, wenn der Vorstorbene mir gegenüber den ausdrücklichen Wunsch äussert auf sein Grab zu urinieren?

Da wirst wohl nicht um die Frage rum kommen warum man genau Dich darum gebeten habe. ;)

@wichtelprinz

Hm, gute Frage, genau. Ich kann mir keinen Kontext vorstellen, wo der Verstorbene einen Wunsch äußert. Allenfalls als Geist.

Vorstellbar andererseits wäre ein Kontext, wo er diesen Wunsch noch lebend geäußert hat. Ebenso, wo man diesem Wunsch beipflichtet und es dann doch nicht tut, beides mal aus ethischen Überlegungen. Würde er andererseits diesen Wunsch als Geist äußern, würde dies das Beispiel philosophisch noch einmal verkomplizieren.

Dogmatix schrieb:Ich kann mir keinen Kontext vorstellen, wo der Verstorbene einen Wunsch äußert. Allenfalls als Geist.

Testament?

whatsgoinon schrieb:Was wäre jetzt aber, wenn der Vorstorbene mir gegenüber den ausdrücklichen Wunsch äussert auf sein Grab zu urinieren? Inwiefern müssten wir Rücksicht auf die anwesenden Familienmitglieder nehmen?

Da musst Du zwischen beiden Wünschen abwägen. Da eine Trauerfeier aber eher den Menschen dient, die Abschied nehmen wollen, werden wohl deren Erwartungen Vorrang haben.

@wichtelprinz
@Dogmatix

Natürlich als dieser noch lebte. Ich bin auf meinem Mobile und ab und an geht ein Buchstabe verloren. ;) Warum er mich um diesen Gefallen bat? Keine Ahnung, ich muss manchmal für Vieles herhalten... :D

kleinundgrün schrieb:Testament?

@kleinundgrün

Oke, Testament, ja. Da hätte er den Wunsch noch lebend artikuliert, mit angedachtem Kommunikationsziel. Stelle ich mir aber nicht nur ethisch durchaus problematisch vor, solch einen testamentarischen Wunsch.

@Dogmatix
Warum hängst du dich bei dem pinkel Beispiel so im Detail auf? Es ist fiktiv und soll nur die Problematik verdeutlichen.

@TunFaire

Weil die Problematik eine ethisch komplizierte ist und danach verlangt, mindestens den (a) Wunsch-Steller, (b) die Abschied-Nehmenden und (c) die Religion zu bedenken. Bzw. den Respekt vor allen dreien. Wie würdest du entscheiden?

@Dogmatix
Wie ich entscheiden würde?
Ich würde natürlich das Richtige tun. :D

Vergisst nicht. Das Pinkeln war ein Extrembeispiel.
Das Thema lautet nach wie vor "mach dich lustig oder nicht"

Und dabei kamen wir über Respekt zu diesem Beispiel.

Das bis ins kleinste Detail auszuwringen tut nix zur Sache.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Weil die Problematik eine ethisch komplizierte ist und danach verlangt, mindestens den (a) Wunsch-Steller, (b) die Abschied-Nehmenden und (c) die Religion zu bedenken. Bzw. den Respekt vor allen dreien. Wie würdest du entscheiden?

nicht zu vergessen die Person an die solch ein, ich sags mal so, "absonderlicher" Wunsch gestellt wurde.

wie es auch kommen mag, es wäre ein testamentaler Tiefschlag gegen viele Normvorstellungen ;)

@wichtelprinz

Richtig, ja, das meinte ich. Zusätzlich könnte man noch bedenken die kulturelle Signifikanz des, hm, Urinierens. Ich glaub, John Wayne machte das mal, um einem Regisseur zu verdeutlichen, was er von ihm hielt. Mal gelesen irgendwo. Kann mir nur schwerlich vorstellen, dass dies woanders anders ist. Also ich würds nicht machen bzw. den Bittsteller bitten, jemand anderes zu fragen.

TunFaire schrieb:Doch, gerade das macht den Unterschied.
Ob du sagst 'Mohammed war ein Pädophiler' oder 'aus unser heutigen Sicht war das falsch' ist wohl ein Unterschied.
Mit dem ersten Kommtentar hat sich mit jedem Gläubigen eine Diskussion erledigt. Mit dem zweiten kannste geschätzt bei 50-75% weitermachen.
Aber immer noch gilt. Ist das ein zentraler Punkt den diese Religion ausmacht?

Moment, ich würde trotzdem immer noch sagen dass er ein Pädophiler war, nur das dieses Verhalten aus heutiger Sicht falsch ist. Wobei man allerdings dazu sagen muss, jemand der Sex mit einem Kind hat ist nicht automatisch pädophil, aber egal das geht jetzt wirklich zu weit vom Thema ab.

Wie zentral dieser Punkt für den gesamten Islam nun ist halte ich für irrelevant. Es war ein Beispiel dafür wie man sich über eine Religion lustig macht bzw. Kritik daran übt.

kleinundgrün schrieb:Warum denn? Was schadet es der Person denn?
Objektiv nämlich gar nicht. Kein bisschen leidet der Tote darunter.

Also für mich hat über eine Person lustig machen nichts damit zu tun, ob die Person jemals davon betroffen ist oder nicht. Ich habe die Unterscheidung Personen und Ideen deshalb eingeführt, weil ich es eben für wichtig halte Ideen in jeglicher Form kritisieren zu dürfen, weil aus Ideen, Ideologien etc. konkrete Handlungen und Entscheidungen entstehen können.

Bei einzelnen Personen ist das denke ich nicht im gleichen Ausmaß der Fall, schon alleine deshalb, weil es nur ein Bruchteil der existierenden Personen überhaupt einer breiten Öffentlichkeit bekannt sind. Dagegen sind viele Ideen, Ideologien etc. den meisten Menschen bekannt.

kleinundgrün schrieb:Warum denn ein "besonderer" Schutz? Es ist eben manchen (vielen) Menschen wichtig, so wie es vielen Menschen wichtig ist, dass nicht auf ihre verstorbenen Angehörigen uriniert wird. ODer dass sie nicht beleidigt werden. Oder dass man sie nicht auslacht. Oder dass man in einem Restaurant nicht nackt auf den Tisch springt.
Das sind alles Befindlichkeiten, die viele Menschen haben und weswegen es allgemeingültige Regeln dazu gibt.

Selbstverständlich kannst Du Dich in der heutigen Zeit mit religion kritisch auseinander setzen. Aber warum müsstest Du dafür auf eine Bibel pinkeln? Oder Gläubige Menschen deswegen als Idioten bezeichnen?
Man kann Kritik sehr wohl sachlich führen und wer das nicht kann, wird das eben zu spüren bekommen. Nämlich indem die entsprechende Gesellschaft Sanktionen für solches Verhalten verhängt.

Also ich finde eben, dass eine lächerlich Machung von Ideen nicht auf dem Level gesehen werden sollte wie das nackte auf den Tisch springen etc. Und ich habe mich ja bereits explizit dagegen ausgesprochen Gläubige als Idioten zu bezeichnen (geht gegen Personen).
Wenn jemand der Meinung ist, es sei angebracht ein Statement abzugeben, indem er auf die Bibel (oder ein x-beliebiges anderes Schriftstück) pinkelt dann kann ich daran nichts moralisch verwerfliches finden.

Das Problem bleibt für mich weiterhin, dass die Sachlichkeit oder Angebrachtheit einer Kritik kaum allgemeingültig zu beurteilen ist.

@naas

naas schrieb:Das Problem bleibt für mich weiterhin, dass die Sachlichkeit oder
Angebrachtheit einer Kritik kaum allgemeingültig zu beurteilen ist.

wenn man schon selbst zweifelt ob eine 'Kritik' die man ausdrücken möchte
noch sachlich ist oder auch so angebracht - dann sollte man es schon lassen
und sich auf seine Intuition verlassen...

naas schrieb:Wenn jemand der Meinung ist, es sei angebracht ein Statement abzugeben,
indem er auf die Bibel (oder ein x-beliebiges anderes Schriftstück) pinkelt dann kann
ich daran nichts moralisch verwerfliches finden.

"is that make me crazy - probably.."

für moralisch weniger verwerflich würde ich das Pinkeln auf den Koran befinden
ABER mit dem Hintergrundwissen wie extremistisch manche aus dieser Religion
sind würde ich da mehr Respekt und Skrupel davor haben das zu machen

beim Pinkeln auf die Bibel würde ich denjenigen wohl eher auslachen und fragen
"echt jetzt, wirklich dein Ernst?"

ich habe (aber) bei beiden Religionen die großen Menschenmengen bei Pilger-
fahrten vor Augen und mir fehlt der Glaube dass die Mehrheit dieser Gläubigen
schlechte Menschen sind...

und diesen vielen Menschen gegenüber wäre es verwerflich auf ihr
Glaubensbuch zu pinkeln..

@RayWonders

Ich stimme zu, dass es problematisch sein kann auf den Koran zu pinkeln, aber nur im Hinblick auf dadurch entstehende Handlungen anderer Personen, die wiederum Problematisch sind. Nach der Betrachtungsweise kann dann aber auch sachliche Kritik genauso Problematisch sein.

Warum bringst du nun ins Spiel ob die Gläubigen gute oder schlechte Menschen sind? Ich seh den Zusammenhang mit dem zuvor gesagten nicht.

RayWonders schrieb:und diesen vielen Menschen gegenüber wäre es verwerflich auf ihr
Glaubensbuch zu pinkeln..

Warum genau? Weil es ihre Gefühle verletzt? Was ist dann mit berechtigter Kritik, die auch ihre Gefühle verletzt?

Ehrlich gesagt, vielleicht bin ich da zu stark von meiner Einstellung beeinflusst, aber es ist doch absoluter Unsinn emotional zu werden, weil eine Person auf bedrucktes Papier pinkelt. Wird dadurch (abgesehen von irrationalen Reaktionen natürlich) auf irgend eine magische Weise etwas schlimmes verursacht? Solange niemand physisch verletzt wird kann ich mir beim besten Willen keine Aktion vorstellen die jemand mit womit auch immer bedrucktem Papier anstellen könnte, wo es angebracht wäre sich aufzuregen. Es kommt mir vor als würden Leute durchdrehen weil jemand versucht sie mit einer Voodoo Puppe zu verfluchen... wie kann man sowas ernst nehmen?

@naas

vielleicht ist das Problem, dass unsachliche Kritik Platz für Interpretation
lässt..

ich musste jetzt erstmal auf Wiki schauen was den eigentlich eine Kritik
ist und ob eine solche der Definition nach Gefühle verletzt..

was fällt dir da für eine sachliche Kritik gegenüber Moslems im Allgemeinen
ein die Gefühle verletzt?

mir kam dann noch der buddhistische Glaube in den Sinn, ich kann mir
vorstellen, dass es hier im Forum einige Anhänger dieses Glaubens gibt
und dass sie ihre Gefühle verletzt sehen wenn Buddha-Statuen entehrt
werden auf irgendeine Weise.

es geht scheinbar darum womit wir uns identifizieren..
wenn jmd.eine deutsche Flagge verbrennt dann gibt es sehr viele Deutsche
die sich verletzt fühlen würden - auch wenn damit derjenige der zündelte
lediglich auf einen Teil der (doch so vielen) Aktionen von einigen Deutschen
in der Vergangenheit ansprechen wollte..

identifizierst du dich vielleicht auch mit irgendetwas wo du mindestens eine
gesteigerte negative Emotion zu hättest wenn das jmd.pauschalisiert durch
den Dreck zieht?