Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

Und anscheinend sind nicht Paulus und Jesus auch nicht so wirklich einig darüber, ob die Auferstehung schon geschehen ist.

So sagte Jesus in Johannes 11 ab Vers 25

Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;

Doch Paulus bezeichnet genau dieses Verhalten als "Krebsgeschwür" im 2.Timotheus 2 ab Vers 16

Gottlosem Geschwätz geh aus dem Weg; solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen.

Ich glaube, die sollten sich nochmal aussprechen. Da herrschen sehr viele Differenzen @pere_ubu

@GyatsoJigme


die müssen sich gar nicht aussprechen , du kriegst da nur etwas nicht schlüssig zusammen.

So sagte Jesus in Johannes 11 ab Vers 25

Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;

beachte : wird ... leben.

bei genauerem studium aber wird klar , dass die (mögliche) auferstehung nicht sogleich stattfindet .

deswegen widerspricht das keineswegs der aussage von paulus , dass eine auferstehung NICHT sofort erfolgt , sondern erst nach dem ruf der "letzten posaune":

(1. Korinther 15:51, 52) . . ., 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.


und die ist keineswegs angekündigt zum zeitpunkt des ablebens von irgendeinem , sondern vielmehr verweilen , laut bibel, die toten in ihren gräbern/gedächtnisgrüften bis zu jenem "posaunenklang"

(Johannes 5:27-29) . . .. 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts. 

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:die müssen sich gar nicht aussprechen , du kriegst da nur etwas nicht schlüssig zusammen.

Stimmt anscheinend.

Und wie sieht es mit dem anderen Punkt aus ?

Edit: Jesus sagt doch, er sei die Auferstehung. Also ist sie doch bereits gekommen. Er ist ja da. !?!?

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Und wie sieht es mit dem anderen Punkt aus ?

da kann ich dir im moment nur sagen , dass es bereits früher volkszählungen gab ( nach ägyptischem muster ) .

lukas wird sich dabei sicherlich nicht auf eine volkszählung 6.n. chr. bezogen haben.

Als die Römer 30 v. u. Z. Ägypten eroberten, waren Zensusberichte bereits ein bewährter Bestandteil der ägyptischen Verwaltung. Nach Ansicht von Fachleuten übernahmen die Römer das Zensussystem von den Ägyptern und führten im ganzen Reich ähnliche Verfahren ein.
Dass es solche Einschreibungen tatsächlich gab, belegt ein Edikt des römischen Statthalters von Ägypten aus dem Jahr 104 u. Z. Auf einer Abschrift dieses Edikts, die in der British Library aufbewahrt wird, heißt es: „Gaius Vibius Maximus, Statthalter von Ägypten, sagt: Bei der bevorstehenden häuslichen Einschreibung (Haushaltungsschätzung) ist es nötig, allen aus irgendeinem Grunde von ihren Wohnplätzen fern weilenden (Personen) kundzutun, daß sie in ihre Heimstätten zurückkehren (müssen), damit sie sowohl die übliche Einrichtung der Schätzung erfüllen als auch der ihnen zukommenden Landwirtschaft obliegen (können).“


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2009886

Das ist aber leider keine Lösung des Problems.

Natürlich gibt das Lukasevangelium Auskunft, dass Maria und Josef nach Bethlehem reisen mussten, weil der Kaiser Augustus das Volk zählen ließ – und Josef aus dem Geschlecht Davids stammte. Schon hier beginnen die Ungereimtheiten um die Geburt und das Leben Jesu. Aus zweierlei Gründen. Zum einen ist die Faktenlage außerhalb der Evangelien schütter, denn neben der Bibel fanden Christus und seine Anhänger so gut wie keine Beachtung. Zum anderen: Die Evangelisten, der früheste von ihnen war wohl Markus, haben nicht vor 70 n. Chr. mit der Niederschrift des Geschehens begonnen. Und in sieben Jahrzehnten, da kann sich ja mal das ein oder andere Detail verwischen.

Herodes starb schon 4 v. Chr.

Werfen wir also einen Blick auf den Geburtstag Jesu. Als historischer Anhaltspunkt gelten die Lebensdaten des von den römischen Besatzern eingesetzten Königs Herodes. Der ist aber bereits im Jahre 4 v. Chr. gestorben. „Wenn die Geschichte von der Tötung der Erstgeborenen wahr sein sollte, dann muss man davon ausgehen, dass Jesus mindestens 4 v. Chr. geboren worden ist. Man geht heute sogar eher davon aus, dass es 6 bis 8 v. Chr. gewesen ist“, sagt Meret Strothmann, Historikerin für Alte Geschichte an der Ruhr-Universität Bochum. Damit, so könnte man nun spitz mutmaßen, hätte Christus das seltene Kunststück vollbracht, ein paar Jahre vor der eigenen Zeitrechnung geboren worden zu sein.

Auch der Ort, also Bethlehem, scheint nicht besagter Volkszählung geschuldet zu sein. Zum Zeitpunkt von Christi Geburt gab es zwar regelmäßig Volkszählungen, um die Steuerlast für die Bevölkerung festzusetzen. Doch vermerkten die Römer nur eine Volkszählung für das Jahr 6 n. Chr. Und die wurde nicht am Heimatort durchgeführt, sondern am Wohnort der zu Zählenden. Josef hätte also nicht aus dem Dörfchen Nazareth mit der hochschwangeren Maria ins über 150 Kilometer entfernte Bethlehem reisen müssen, nur um sich zählen zu lassen.

Widersprüche in der Bibel - Wo die Evangelisten schummelten | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/panorama/wochenende/wie-sah-die-welt-vonjesus-id7418305.html#plx452399593

Edit: Ich erwarte hier keine Lösung, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die Bibel sehr wohl Fehler enthält/enthalten kann
Und das ist, betrachtet man die Faktenlage rund um dieses Buch, erstens einfach schlicht und ergreifend logisch und zweitens auch nichts verwerfliches.

@GyatsoJigme

nadann zitiere ich mal aus deinem verlinkten artikel:

Die Christen blieben oft unbeachtet

Auch die Christen selbst wurden von den Geschichtsschreibern für die nächsten Jahrzehnte weitgehend vernachlässigt. Es musste erst 60 n. Chr. werden, bis ein gewisser Flavius Josephus in seiner jüdischen Geschichte bemerkt, dass es zur Zeit des Kaisers Augustus einen Menschen namens Jesus gegeben habe, der zahlreiche Wunder bewirkte.

und stell die steile these auf , dass es ausserhalb der bibel offenbar gar keine MEDIEN zu der zeit gab .
wer soll denn da was geliefert haben zu historischen begebenheiten , historiker , und zudem publizierende , obendrein noch von einer grösseren masse erreichbarer ( kein internet,fernsehen , radio, zeitung ) gab es in unseren heutigen standards überhaupt gar nicht . ( obendrein ist geschichtsschreibung oftmals nur die darstellung der sieger und niederlagen werden gekonnt ausgeblendet ,verschwiegen oder retouchiert , wie man allein an der ägyptischen geschichtsschreibung feststellen kann )

die historiker ,denen man überhaupt etwas zu der zeit entnehmen kann ( flavius ,tacitus usw, ) sind ja noch dünner gesät , als die bibelberichterstatter , die , auch immer wieder wichtig für biblische archöologie , überhaupt erst verlässliche anhaltspunkte liefern ,sowohl örtlich alsauch zeitlich.

Die Christen blieben oft unbeachtet

Auch die Christen selbst wurden von den Geschichtsschreibern für die nächsten Jahrzehnte weitgehend vernachlässigt. Es musste erst 60 n. Chr. werden, bis ein gewisser Flavius Josephus in seiner jüdischen Geschichte bemerkt, dass es zur Zeit des Kaisers Augustus einen Menschen namens Jesus gegeben habe, der zahlreiche Wunder bewirkte.

die geschichtsschreiber , die du dir wünscht ,gab es gar nicht wie du dir das wünscht , obendrein sind etliche geschichtsberichte von siegern geschönt bzw. verzerrt ,wenn nicht gar gelogen worden.

da liefert die bibel hingegen ehrlichere berichte , die auch niederlagen und verfolgung beinhalten .

GyatsoJigme schrieb: Die Evangelisten, der früheste von ihnen war wohl Markus, haben nicht vor 70 n. Chr. mit der Niederschrift des Geschehens begonnen. Und in sieben Jahrzehnten, da kann sich ja mal das ein oder andere Detail verwischen.

das erste evangelium stammt offenbar von matthäus (in hebräisch , 8 jahre nach jesu tod ) --mehrfach von kirchenvätern (origenes ) erwähnt .

Ursprünglich in Hebräisch geschrieben. Einen außerbiblischen Beweis dafür, daß Matthäus sein Evangelium ursprünglich in Hebräisch schrieb, finden wir schon bei Papias von Hierapolis (2. Jahrhundert u. Z.). Eusebius führt folgende Worte des Papias an: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden [Jesu] zusammengestellt“ (Kirchengeschichte, herausgegeben von H. Kraft, 1967, III, XXXIX, l⁠6, S. 191). Des weiteren zitiert Eusebius Origenes, der zu Beginn des 3. Jahrhunderts in seinem Kommentar zu den vier Evangelien über Matthäus folgendes schrieb: „Zuerst wurde das Evangelium nach Matthäus, dem früheren Zöllner und späteren Apostel Jesu Christi, für die Gläubigen aus dem Judentum in hebräischer Sprache geschrieben“ (Kirchengeschichte, VI, XXV, 3-6, S. 299). Der Gelehrte Hieronymus (der im 4. und 5. Jahrhundert u. Z. lebte) schrieb in seinem Werk De viris inlustribus (Über berühmte Männer), Kap. III folgendes: „[Matthäus] verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten. . . . Übrigens ist das Hebräische bis auf diesen Tag in der Bibliothek von Cäsarea erhalten geblieben, die Pamphilus, der Märtyrer, sehr bereicherte.“ (Die Übersetzung erfolgte nach dem lateinischen Text, der von E. C. Richardson in der Serie „Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur“, Leipzig 1896, Bd. 14, S. 8, 9 herausgegeben und veröffentlicht worden ist.)

Von einigen wird angenommen, daß Matthäus seinen Bericht, nachdem er ihn in Hebräisch zusammengestellt hatte, selbst in die griechische Umgangssprache (Koine) übersetzte.
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2009886

Die Römer hatten eine sehr gut funktionierende Verwaltung die sehr umfangreich und genau Buch führte. So wurde auch jede Volkszählung schriftlich festgehalten. Es kann daher ausgeschlossen werden, dass es in Israel eine Volkszählung gab, die nicht dokumentiert ist.

Zumal die Durchführung dieser Volkszählung, wie sie in der Bibel beschrieben wird, überhaupt keinen Sinn macht. Laut Bibel musste jeder Bürger dafür zu seinem Geburtsort reisen. Das ist natürlich vollkommener Quatsch. Bei einer solchen Zählung wurde auch der Wert des Besitzes eingeschätzt, so auch Haus und Hof. Und so etwas musste vor Ort durchgeführt werden, dort wo die Menschen lebten und ihren Besitz hatten. Aus der Ferne kann man so etwas nicht beurteilen. Außerdem hätte das zu extremen Problemen geführt. Bauern hätten teilweise für Monate ihre Felder verlassen müssen und Soldaten wären genau so lange nicht einsetzbar gewesen. Das gesamte Reich wäre monatelang zu einem großen Teil funktionsunfähig gewesen. Niemals wurde eine Volkszählung auf diese Weise durchgeführt.

Diese angebliche Volkszählung, die in der Bibel beschrieben wird, dient einzig und allein dem Zweck eine Ausrede zu finden, warum Jesus in Bethlehem geboren sein soll, obwohl er eigentlich aus Nazareth stammte. Denn es wurde prophezeit, dass der Messias aus Bethlehem stammen sollte. Also mussten die Evangelisten sich etwas einfallen lassen, damit diese Prophezeiung sich auch erfüllt haben soll.

Die Bibel ist voll von historischen Unwahrheiten, die absichtlich eingebaut wurden um vorzuteuschen, dass sich frühere Prophezeungen erfüllt haben sollen. Die Bibel ist in dieser Hinsicht alles andere als "ehrlich."

@Labor-Ratte

Juden springen im Dreieck.

Labor-Ratte schrieb:Die Römer hatten eine sehr gut funktionierende Verwaltung die sehr umfangreich und genau Buch führte. So wurde auch jede Volkszählung schriftlich festgehalten. Es kann daher ausgeschlossen werden, dass es in Israel eine Volkszählung gab, die nicht dokumentiert ist.

dann lass mal einblick haben in die dokumente ,die du postulierst.

pere_ubu schrieb: das erste evangelium stammt offenbar von matthäus

Die Bibelforschung geht überwiegend von Markus als erstes Evangelium aus aus dem sich dann Matthäus und Lukas und evtl auch teilweise Johannes bedienten.

Das Markusevangelium ist nach historisch-kritischer Mehrheitsmeinung das älteste Evangelium. Gemäß der sogenannten Zweiquellentheorie diente es neben einer Sammlung von Aussprüchen Jesu (Logienquelle) als schriftliche Vorlage für das Matthäus- und das Lukasevangelium

Wikipedia: Evangelium nach Markus

Labor-Ratte schrieb: Die Bibel ist voll von historischen Unwahrheiten, die absichtlich eingebaut wurden um vorzuteuschen, dass sich frühere Prophezeungen erfüllt haben sollen. Die Bibel ist in dieser Hinsicht alles andere als "ehrlich."

Richtig, wer die Bibel als Geschichtsbuch lesen will muss sich mit so einigen historischen Ungereimtheiten auseinandersetzen. Aber eine authentische Geschichtschronik aufzuschreiben war auch nicht das Ziel der Bibelautoren sondern viel mehr den Glauben an den Gott Israels darzulegen und bezüglich des NTs auch die Person Jesu als Christus, verkündeter Messias und Sohn Gottes darzustellen. Und was dafür nicht passte wurde halt passend gemacht und zudem nicht nur einmal auch redaktionell überarbeitet.

@Labor-Ratte

Libertin schrieb:Das Markusevangelium ist nach historisch-kritischer Mehrheitsmeinung das älteste Evangelium.

echt?
ist forschung jetzt dazu übergegangen dass für wahr zu halten was "mehrheitlich" angenommen wird ? (wer hat denn da überhaupt abgestimmt :ask: )

chapeau :wein:

wahrheit goes demo-crazy

pere_ubu schrieb: echt?
ist forschung jetzt dazu übergegangen dass für wahr zu halten was "mehrheitlich" angenommen wird ?

Nope, die Begründungen bzw. Schlussfolgerungen aus den aktuellen Erkenntissen scheint für die meisten jedoch am plausibelsten zu sein.

das wird dabei allerdings offenbar ignoriert:

pere_ubu schrieb:Ursprünglich in Hebräisch geschrieben. Einen außerbiblischen Beweis dafür, daß Matthäus sein Evangelium ursprünglich in Hebräisch schrieb, finden wir schon bei Papias von Hierapolis (2. Jahrhundert u. Z.). Eusebius führt folgende Worte des Papias an: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden [Jesu] zusammengestellt“ (Kirchengeschichte, herausgegeben von H. Kraft, 1967, III, XXXIX, l⁠6, S. 191). Des weiteren zitiert Eusebius Origenes, der zu Beginn des 3. Jahrhunderts in seinem Kommentar zu den vier Evangelien über Matthäus folgendes schrieb: „Zuerst wurde das Evangelium nach Matthäus, dem früheren Zöllner und späteren Apostel Jesu Christi, für die Gläubigen aus dem Judentum in hebräischer Sprache geschrieben“ (Kirchengeschichte, VI, XXV, 3-6, S. 299). Der Gelehrte Hieronymus (der im 4. und 5. Jahrhundert u. Z. lebte) schrieb in seinem Werk De viris inlustribus (Über berühmte Männer), Kap. III folgendes: „[Matthäus] verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten. . . . Übrigens ist das Hebräische bis auf diesen Tag in der Bibliothek von Cäsarea erhalten geblieben, die Pamphilus, der Märtyrer, sehr bereicherte.“ (Die Übersetzung erfolgte nach dem lateinischen Text, der von E. C. Richardson in der Serie „Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur“, Leipzig 1896, Bd. 14, S. 8, 9 herausgegeben und veröffentlicht worden ist.)
Von einigen wird angenommen, daß Matthäus seinen Bericht, nachdem er ihn in Hebräisch zusammengestellt hatte, selbst in die griechische Umgangssprache (Koine) übersetzte.

sonst wird doch gern nach ausserbiblischen hinweisen gefragt, aber das will keiner zur kenntnis nehmen ?
ist minimum kontrovers , wenn nicht gar widerlegt, dass das markusevangelium das erste sei.

übrigens: schlag mal eine beliebige bibel auf , aus gutem grund wird matthäus schon seit alters als erstes evangelium geführt.

Libertin schrieb: sondern viel mehr den Glauben an den Gott Israels darzulegen und bezüglich des NTs auch die Person Jesu als Christus, verkündeter Messias und Sohn Gottes darzustellen

Naja, der Glaube an diesen Gott wird durch Jesus Christus als Messias ja nicht negiert, sondern vielmehr unterstützt.

Im Endeffekt geht es um den Glauben an einen allmächtigen Schöpfer, ob Jesus nun z.B 7 v Chr geboren wurde, oder 2 n Chr, wo liegt da im Fundament des Glaubens an eben jenen Gott denn die Relevanz ? @Libertin

@Libertin

Libertin schrieb:Aber eine authentische Geschichtschronik aufzuschreiben war auch nicht das Ziel der Bibelautoren sondern viel mehr den Glauben an den Gott Israels darzulegen und bezüglich des NTs auch die Person Jesu als Christus, verkündeter Messias und Sohn Gottes darzustellen.

Das ist richtig. Die Menschen zur dieser Zeit hatten damals auch eine ganz andere Weltsicht. Es war nicht weiter wichtig, dass religiöse Schriften historisch korrekt sind. Dort ging es in erster Linie um andere Wahrheiten. Es sollten niemals Tatsachenberichte sein und das wussten die Leser damals auch. Dieses Selbstverständnis ist aber über die Jahrhunderte verloren gegangen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dann lass mal einblick haben in die dokumente ,die du postulierst.

Frag das mal die Historiker. Die berufen sich auf diese Quellen. Reza Aslan fällt mir da beispielsweise ein.

Labor-Ratte schrieb:Frag das mal die Historiker. Die berufen sich auf diese Quellen. Reza Aslan fällt mir da beispielsweise ein.

nunja ,ich fragte dich , der da ja ne feste position eingenommen hat.
hast das jetzt irgendwo mal aufgeschnappt , und hast auch das kritisch hinterfragt , wie ja stets gefordert ?

mir schon wieder schleierhaft ,wie jemand da konkret etwas behaupten will , ohne irgendwelche nachweise dafür verlinken zu können.

denkst wirklich es gibt da alte römische jahrbücher , die du da anführen könntest.

die ständige gegenrede und angebliche widerlegung , in der "wüssenschaftlich-kritischen-methode" hangelt sich doch von einer mutmassung zur nächsten ,wobei die neueren immer grundlage der letzteren sind und waren.

aber , kannst ja mal die historiker ranholen , wenn du ausser deinem glaubensbekenntnis nichts weiter anführen kannst.

@pere_ubu
Wissenschaftliche Textanalysen ergeben jedoch was gänzlich anderes als z.B. Einzelüberlieferungen oder Kirchenchroniken uns glaubhaft machen wollen, nicht umsonst geht die Forschung hauptsächlich von Markus als erstes Evangelieum aus und nicht von Matthäus. Im übrigen sind Hinweise aus solchen Chroniken noch lange kein "Beweis", dazu bedarf es schon Fundstücke die eine hebräische Version des Evangeliums auch belegen können.

GyatsoJigme schrieb: Naja, der Glaube an diesen Gott wird durch Jesus Christus als Messias ja nicht negiert, sondern vielmehr unterstützt.

Im Endeffekt geht es um den Glauben an einen allmächtigen Schöpfer, ob Jesus nun z.B 7 v Chr geboren wurde, oder 2 n Chr, wo liegt da im Fundament des Glaubens an eben jenen Gott denn die Relevanz ? @Libertin

Eine Negierung des israelischen Gottes hatte ich auch nicht unterstellt. Deswegen schrieb ich ja dass ab dem NT auch Jesus als Verkünder, Messias und Sohn Gottes in den Blickpunkt rückte, quasi neben Gott als als seinen Vater.

@pere_ubu

Glaubst du wirklich, dass man jedes historische Dokument mal eben schnell ergoogeln kann (zumal das auch noch kein Beweis wäre)? Tut mir Leid dich enttäuschen zu müssen, aber das ist eine Utopie. Ich mache mich jetzt sicher nicht extra für mich auf der Suche und bereise sämtliche historischen Archive, nur um für dich nach solchen Dokumenten zu suchen. Die Arbeit haben mir Historiker bereits abgenommen. Und für mich als Laie auf dem Gebiet genügt das auch. Üblicherweise überprüfen andere Historiker solche Arbeiten und wenn da etwas nicht stimmen sollte, dann wird das auch bekannt.

Meine Quelle ist der Historiker Reza Aslan, der sich mit den Volkszählungen dieser Zeit beschäftigt hat. In seinem Buch Zelot steht einiges darüber.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:. Die Arbeit haben mir Historiker bereits abgenommen

verstehe: heisst ja schon "historisch-KRITISCHE-methode.

da kannst du dein hinterfragen natürlich einstellen ^^ ... und es anderen überlassen.

@pere_ubu

Und als nächstes soll ich sicher überprüfen, ob die Erde wirklich rund ist, indem ich mit ner Rakete in den Orbit fliege und mir die Kugelgestalt selbst anschaue.

Da muss man sich echt einmal an den Kopf fassen. Ein einzelner Mensch ist gar nicht in der Lage jeden Popel selbst zu überprüfen. Das wird selbst für eine wissenschaftliche Veröffentlichung nicht gefordert. Das kannst du also knicken. Sekundärquellen reichen völlig. Und die habe ich dir genannt.

Ist aber auch mal wieder typisch für deinesgleichen. Wenn jemand etwas schreibt, was der Bibel widersprechen könnte, ist keine Quelle der Welt gut genug. Euer Märchenbuch dagegen muss einfach so hingenommen werden, denn das ist ja schon per Definition wahr.

Drehen wir den Spieß doch einmal um. Welche Quelle hast du denn, dass die biblische Volszählung stattgefunden hat? Und versuche mal die logischen Widersprüche zu erklären, die sich damit auftun.