Entstehung der ersten Zelle

@235

Wenn die Verletzung stark genug ist, tut er das.

@Rho-ny-theta

Dann beweise es.

@235

Dieser Beweis ist unmöglich, und das weißt du auch.

235 schrieb:Wie enstehen Gedanken, woher kommen sie, vorallem auch die sogenannten Geistesblitze. Wo wir dann auch schon bei den Quantenphänomenen wären,

War ja klar, dass früher oder später die Quantenkiste ausgepackt wird.

@Celladoor

Ich habs mir noch verkniffen, was dazu zu sagen.

235 schrieb:Wo wir dann auch schon bei den Quantenphänomenen wären

Aha, inwiefern???

@Rho-ny-theta

Dann solltest du auch keine absolutistischen Aussagen ala "Wenn die Verletzung stark genug ist, tut er das." treffen, solange du nicht den Beweis für solch eine Behauptung erbringen kannst und keinen ad ignorantiam betreiben.

Denn das scheint nicht der Fall zu sein, etliche Koma-Patienten die Schäden am Gehirn erlitten haben, und Menschen denen von Geburt an Teile des Gehirns fehlen zeigen das Gegenteil von dem, was du behauptest.

@235

Da misst du dann mit zweierlei Maß - du kannst keine konsistente Trennung von "Ich" und Persönlichkeit herstellen.

@Rho-ny-theta

Ich hab nie etwas von Persönlichkeit geschrieben, sondern von BEWUSST-sein und Ich.

@235

Und das Bewusstsein/Ich/Wie auch immer du es nennst, ist nachweisbar chemisch auch dauerhaft zu beeinflussen. Du hast von Wahrnehmung des "In-der-Welt-seins" geschrieben, und bspw. von dem Entschluss, das Rauchen aufzugeben, die du auf das "Ich" zurückführst.

Wie passt deine Überordnung des "Ichs" dazu, dass man bspw. Schizophrenie-Erkrankte mit chemischen oder auch chirurgischen Mitteln dazu bringt, dass sich deren Bewusstsein radikal änder? Dass sie z.B. keine Stimmen mehr hören? Oder nicht mehr fest davon überzeugt sind, von Dämonen verfolgt zu werden? Dinge, die sie vorher als absolut real beschrieben haben`?

@Rho-ny-theta

Persönlichkeiten verändern sich, aber nicht die Wahrnehmung eines Menschen das er "da" ist, sich selbst "Bewusst" ist.

Rho-ny-theta schrieb:Du hast von Wahrnehmung des "In-der-Welt-seins" geschrieben, und bspw. von dem Entschluss, das Rauchen aufzugeben, die du auf das "Ich" zurückführst.

um zu veranschulichen das der Mensch einen freien WILLEN hat und nicht von seinen Trieben, Gewohnheiten oder "chemischen Prozessen" geleitet wird, denn wäre es so, so könnte kein Raucher der Welt mit dem Rauchen aufhören, da gerade eben die Gewohnheit und Sucht im Gehirn ensteht.

Natürlich spielen aber obige Faktoren eine gewisse Rolle in unseren Entscheidung und beeinflussen sicher auch unsere Entscheidungen aber die endgültige Entscheidung wird vom Ich getroffen, das zeigten auch so einige Experimente in diesem Bereich.

Auch wenn die Wissenschaftler nicht mit absoluter Sicherheit voraussagen konnten, welche Wahl die Testpersonen treffen würden, so lag die Trefferquote mit 60 Prozent deutlich über dem Zufall. Für die Wissenschaftler ist das ein Hinweis darauf, dass sich die Entscheidung zwar schon zu einem gewissen Grad unbewusst anbahnte,aber noch nicht endgültig gefallen war.[/b] Nach der Einleitung des Entscheidungsprozesses werden die Informationen über Art und Handlungszeitpunkt der Tätigkeit dann in andere Hirnbereiche übermittelt.

Einen endgültigen Beweis gegen die Existenz eines freien Willens sehen die Forscher darin nicht. "Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber noch nicht, wo sie endgültig getroffen werden...

http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html

Es ist also nicht so wie hier behauptet wurde, das die "chemischen Prozesse" für all das was wir tuen usw. verantwortlich sei, das diese "chemischen Prozesse" dem Gehirn die Befehle erteilen würden, dies und jenes zutun, es ist genau andersherum ist, das war es, was ich sagen wollte, hierauf bezog sich das.

Rho-ny-theta schrieb:Wie passt deine Überordnung des "Ichs" dazu, dass man bspw. Schizophrenie-Erkrankte mit chemischen oder auch chirurgischen Mitteln dazu bringt, dass sich deren Bewusstsein radikal änder?

Weißt du da gibt es ganz bestimmte Stoffe/Hormone die bestimmte Areale des Gehirns aktivieren (ähnlich wie DMT) die dann zu solchem führen, diese sind bei Schizophrenie-Erkrankten "freigesetzt" oder Menschen die Psychosen haben, diese ausschüttung dieser Stoffe werden einfach durch bestimmte Medikamente unterbunden, hierin ist das begründet (hier könnte man jetzt auch stundenlang Metaphysik betreiben, das eine und das andere "belegen" selbst das "Jenseits"), nur was ändert das daran das auch Schizophrenie Kranke Menschen wahrnehmen, sich selbst bewusst sind, kurz: ein Bewusstsein haben wie jeder andere Mensch eben auch?

@235

235 schrieb: Weißt du da gibt es ganz bestimmte Stoffe/Hormone die bestimmte Areale des Gehirns aktivieren (ähnlich wie DMT) die dann zu solchem führen, diese sind bei Schizophrenie-Erkrankten "freigesetzt" oder Menschen die Psychosen haben, diese ausschüttung dieser Stoffe werden einfach durch bestimmte Medikamente unterbunden, hierin ist das begründet (hier könnte man jetzt auch stundenlang Metaphysik betreiben, das eine und das andere "belegen" selbst das "Jenseits"), nur was ändert das daran das auch Schizophrenie Kranke Menschen wahrnehmen, sich selbst bewusst sind, kurz: ein Bewusstsein haben wie jeder andere Mensch eben auch?

Ich sag ja, du kriegst keine kohärente Beschreibung hin, was in deinem Modell "Bewusstsein" überhaupt ist.

@235

235 schrieb:Seele hat nichts mit "Magie" zutun

Doch. Und nur damit.

Rho-ny-theta schrieb:Verliere ich meine Seele, wenn ich einige Zellen verliere? Wenn mir also bspw. meine Haare ausfallen, oder ich mir die Fingernägel schneide?

Zusammen mit dem, was daran anschließend noch kam, einschließlich der nahezu unverbrämten Ankündigung, hier ne Fangfrage gesetzt zu haben, find ich die Frage eigentlich ziemlich schwach. Wir haben keine Definition von Seele, genauso wenig wie ne Definition von dem, was wir sind, nenne man es nun Ich, Bewußtsein, Persönlichkeit... Wieso ist das eine ne magische Vorstellung und das andere ein Forschungsobjekt? Ich hab da nie groß getrennt. Letztlich sehe ich nur Synonyme für dasselbe Phänomen bzw. für Aspekte davon.

Ich seh nicht mal, daß die Seele etwas Unveränderliches zu sein habe, wohingegen sich mein Ich bei jeder Maniküre verändert.

Worum es hier grad eigentlich geht, das ist doch nicht das Wort Seele, sondern die metaphysische Größe. Bleibt meine Persönlichkeit über den Tod hinaus erhalten. Wird mein Ich seiner selbst noch im Tod bewußt sein? Da scheiden sich doch die Geister. Welcher Begriff was meint und abdeckt, das wird unter den hiesigen Diskutanten wohl eh arg promiscue gehen.

Über die Seele / Identität / Persönlichkeit / das Ich / Bewußtsein / Selbst als religiöse Größe zu diskutieren ist eh müßig, da brauchts schon Glauben für, und was jemand glaubt, ist seine Sache. Diese Glaubensvorstellung jedenfalls wird nicht im Mindesten dadurch kompromittiert, wenn man quasi "im Labor" nachweist, wie sich Gefühle und Gedanken durch chemische Stoffe und elektrische Impulse beeinflussen oder hervorrufen lassen, wie sich Charakterzüge verändern, wenn man hier schneidet oder dort bohrt, wie man Erinnerungen beseitigen und neue kreieren kann... Eine metaphysische Seele, wenn man denn an sowas glauben mag, wäre in dieser Welt nun mal an die Physis gebunden wie eine rein innerirdische. Eine solche Seele kann nur mit den physischen Augen in der physischen Welt sehen. Stich sie aus, und die Seele kann nichts mehr sehen. Die Seele denkt mit dem Gehirn. Mach es teilweise kaputt, und die Seele ist in ihrem Denkvermögen eingeschränkt. Lauter solche physischen Nachweise, wie das "Ich" sich durch physische Manipulationen ändert, beweisen doch nicht, daß "in uns eine metaphysische Seele" falsch sein muß. Der physische Aspekt daran ist für sich betrachtbar und beschreibbar, ohne damit je an die Frage zu rühren, ob es auch den metaphysischen Aspekt daran gibt oder nicht.

Aber wie gesagt, diese Debatte ist eh müßig, da es da doch offensichtlich um Glaubensinhalte geht, nicht um Phänomene, die von den Wissenschaften zu beackern wären. Und außer, daß jemand hier den Anspruch erhebt, anderen hier die Religion / Weltanschauung auszutreiben, so sollte der persönliche Glaube des Gesprächsgegenübers eigentlich nicht zur Debatte stehen sondern ihm überlassen bleiben.

Außer eben, daß Kreuzzügler hier grünes Licht haben...

@perttivalkonen

Mir geht es nicht darum, dass ich jemandem den Glauben an die Existenz von Seelen usw. austreiben wollte, mir geht es darum, dass hier versucht wurde, aus der ex ante vorrausgesetzten Existenz einer Seele ein Argument gegen die mögliche zufällige Entstehung des Lebens zu stricken. Das funktioniert aber nicht, so lange man keine operationalisierte Vorstellung von eben dieser Seele hat.

@235 vermischte eben diese "Seele" mit dem "Ich/Bewusstsein" - meine Beispiele sollten darstellen, dass es eben durchaus möglich ist, dass dieses Bewusstsein rein physisch emergent entsteht.

Das soll es aber jetzt auch gewesen sein, ich kenne deine Art und habe keine Lust, mit dir über dieses Thema weiterzudiskutieren.

@Rho-ny-theta

Ach, die mögliche zufällige Entstehung des Lebens wurde hier doch auch schon vor wenigen Stunden damit bewiesen daß wir doch immerhin existieren. Wenns Dir nur um solche logische Inkongruenzen geht, wieso hast Du dann dort nicht ebenfalls Einspruch erhoben? Hat es vielleicht doch mit dem dahinterstehenden "Weltbild" zu tun? Oder schnöder gesprochen: Frontendenken?

Jedenfalls sehe ich nicht, wie Du mit Deiner Fangfrage dem "Argument gegen die mögliche zufällige Entstehung des Lebens" namens "Seele" entgegentreten wolltest. Die zielte gegen die Seelenvorstellung per se, nicht ihre Bedeutung in einer Lebensentstehungsdebatte. Nein, für einen Kreuzzügler halte ich Dich nicht. Oder "für den Kreuzzügler hier". Dennoch zielte Deine Frage zu den "Haaren meiner Seele" auf den Glauben, nicht auf die These.

Und eh Du es für anzüglich hältst, daß ich solches über Dich spekuliere, sieh es mal so: das ist auch nur ne Variante, sich über die Art eines Gesprächsgegenübers zu äußern. Was meine Art betrifft, so hattest Du jedenfalls kürzlich noch andere Worte über. Kann es sein, daß meine Art dann als unangenehm gilt, wenn meine Meinung nicht paßt, es also konträr für den Betreffenden wird?

Pertti

@Rho-ny-theta

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr an dieser (fruchtlosen) Diskussion beteiligen vorallem aber auch nachdem du folgendes schriebst: "Ich sag ja, du kriegst keine kohärente Beschreibung hin, was in deinem Modell "Bewusstsein" überhaupt ist." dies soll mein letzter Beitrag hier sein.

Rho-ny-theta schrieb:vermischte eben diese "Seele" mit dem "Ich/Bewusstsein" - meine Beispiele sollten darstellen, dass es eben durchaus möglich ist, dass dieses Bewusstsein rein physisch emergent entsteht.

Ich vermischte nichts, Du warst es der/die da was durcheinander gebracht hat, von Anfang an machte ich klar was gemeint war, ich sprach von Wahrnehmung, dem - sich bewusst sein - und das dieser auch bei großen Schäden am Gehirn existent ist, auch dann wenn sich die Persönlichkeit eines Menschen radikal verändert, das Entscheidungen nicht vom Gehirn sondern vom ICH getroffen werden, wir unserer SELBST mächtig sind, nicht unser Körper uns leitet oder lenkt, sondern WIR den Körper und ich dies mit der Seele identifiziere.

Rho-ny-theta schrieb:die direkt mein Bewusstsein verändern

Das hingegen war deine Argumentation, eine Veränderung (!) des Bewusstseins belege dass das Bewusstsein aus "elektrochemischen" Prozessen hervorgehe oder von diesen geleitet werde.

Persönlichkeit (Charakter) ist nicht Bewusstsein (sich selbst bewusst sein, ich sein, da-sein "ich bin da")

Obige Annahme beruht auf einen Fehlschluss, denn auch wenn sich eine Persönlichkeit permanent verändert durch Drogen, Unfälle oder was auch immer, ändert es nichts daran das ein Bewusstsein selbst bei obigen Fällen vorhanden ist. Der Mensch SELBST treibt sich an und wird nicht angetrieben, ICH WILL das ich gehe, also gehe ich, und wenn ich Hunger habe aber nicht essen WILL, dann esse ICH nicht, ICH entscheide das und nicht mein Gehirn (mein Gehirn verarbeitet und führt nur die Befehle aus die ICH ihm gebe und nicht andersherum), weder hat dies etwas mit Persönlichkeit zutun, noch mit Charakter, Temparement oder dergleichen, das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Bin dann jetzt auch rauß, wünsch allen eine gute Nacht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Was meine Art betrifft, so hattest Du jedenfalls kürzlich noch andere Worte über. Kann es sein, daß meine Art dann als unangenehm gilt, wenn meine Meinung nicht paßt, es also konträr für den Betreffenden wird?

Es könnte auch sein, dass sich deine Art radikal ändert, sofern man anfängt, den Themenkomplex Religion zu berühren. Nur mal so als Denkanstoß. Over and Out.

Würdet ihr mir eigentlich recht geben wenn ich behaupte das das Gehirn aller Menschen gleich ist im grundaufbau? Was unterscheidet dann uns vom anderen? Das kann meiner Meinung nach nur in den Informationen der feuernden neuronen liegen. Und warum sollen dann diese Informationen nicht mit der umwelt agieren können? Beispiele das das so ist gibt's in der natur zuhauf. Warum sollten ausgerechnet wir eine ausnahme sein ?

Rho-ny-theta schrieb:Es könnte auch sein, dass sich deine Art radikal ändert, sofern man anfängt, den Themenkomplex Religion zu berühren. Nur mal so als Denkanstoß.

Seh ich das richtig? Weil ich mich dafür einsetze, Glaubenssachen nicht zu diskutieren, ist meine Art für Dich: over und out???