Jesus wahrhaftig auferstanden

@Doverex

Doverex schrieb:Komischerweise habe sie dann wohl das "der Leichnam wurde von seinen Jüngern gestohlen" genausowenig ausgemerzt.

Warum sollten sie? Es stellt in keiner Weise in Frage, daß Jesus die Kreuzigung NICHT überlebt hat. Alles, was das dieses christliche Dogma gefährden könnte, also "in scheinbarem oder tatsächlichem Widerspruch zum christlichen Glauben stand", fiel hingegen der christlichen Zerstörungswut zum Opfer.

Doverex schrieb:Da deutet eher alles auf das FAKTUM hin, dass es solche Gedanken damals überhaupt nie gab.

Das wird auch nach der zehnten Wiederholung nicht wahrer.

geeky schrieb:Warum sollten sie? Es stellt in keiner Weise in Frage, daß Jesus die Kreuzigung NICHT überlebt hat.

Der Gedanke, Jesus hat womöglich die Kreuzigung überlebt, ist ein Gedanke aus unserer heutigen Zeit. Genauso wäre der Gedanke, Jesus wurde von Ausserirdischen aus einer fremden Galaxy vom Kreuz weg entführt, ist dies auch nur ein Gedanke der heutigen modernen Gesellschaft.

In diese sogenannte christliche Zerstörungswut kann ich nun jeden noch so absurden Gedanken reinwerfen, der halt dann damals von denen zerstört wurde! Solche Behauptungen sind aber völlig sinnlos, nur reinste Spekulation ohne i-einer Grundlage.

Ich gehe dann immer nur auf meine Rettungs-Insel zurück und behaubte fest und steif: "Dies wurde damals ausgemerzt."

Das Argument, dass die Menschen damals sehr gut Bescheid wussten, ob man Kreuzigung überhaupt überleben kann oder nicht, darauf hast du keine Antwort?
Das Argument, dass du Menschen was nicht andrehen kannst, was sie niemals selbst glauben würden, weil sie es mit den eigenen Augen beobachten und völlig andere eigene Erfahrungen darüber haben, dass da niemand eine röm. Kreuzigung überlebt, kannst du wohl auch nicht nachvollziehen.

Das Argument, dass du heute solch eine Unsinn-Theorie den heutigen Menschen sehr wohl andrehen kannst, weil sie darin nicht Bescheid mehr wissen, verstehst du scheinbar auch nicht?

Gut, wie ich schrieb, JEDER SOLL GLAUBEN was er will und du kannst gerne, obwohl es jeder Logik widerspricht, dich auf deine "Zerstörungswutausmerzung" immer wieder zurückziehen. Mich stört das echt nicht, auch wenn mir etwa wer erzählt, er glaubt fest daran das am 17. September die UFOS landen in Bielefeld, stört mich das nicht. Wenn es heuer nicht passiert, nächstes Jahr ist ja wieder ein 17. September ;)

Lassen wir es einfach gut sein, deine Meinung ist OK!

Einen schönen Abend wünscht Dir,
Doverex

@Doverex

Doverex schrieb:Der Gedanke, Jesus hat womöglich die Kreuzigung überlebt, ist ein Gedanke aus unserer heutigen Zeit.

Woher nimmst du diesen festen Glauben, den du sagar zum FAKTUM erklärst?
Ach ja - dieser Gedanke fehlt schließlich in allen Schriften, die die christliche Zerstörungswut übrig ließ.

Doverex schrieb: JEDER SOLL GLAUBEN was er will

Damit habe ich kein Problem, solange er seinen Glauben nicht als unumstößlichen Fakt hinstellt.

geeky schrieb:Damit habe ich kein Problem, solange er seinen Glauben nicht als unumstößlichen Fakt hinstellt.

@geeky
Da gebe ich Dir voll recht damit, weil die "Glaubensfanatiker" verwechseln ihren Glauben oft mit Wissen. Dieses sich immer wieder bewusst machen "Glaube = NICHT Wissen" hilft hier immer weiter.

Weil wenn wir uns beide doch ehrlich sind, WER will schon was glauben, was gar nicht stimmt? Im Grunde doch eh niemand. Trotzdem passiert es ständig, und wir leben heute in einer Informationsgesellschaft, wobei wir Menschen dabei mehr glauben müssen, als wir wissen.

Gute Nacht,
Doverex

@Doverex

Dieses sich immer wieder bewusst machen "Glaube = NICHT Wissen" hilft hier immer weiter.

glauben profan als unwissen darstellen zu wollen wird der "sache" aber nicht gerecht.


hebräer 11,1-3
11 Der Glaube+ ist die gesicherte Erwartung* erhoffter+ Dinge, der offenkundige Erweis* von Wirklichkeiten*, obwohl man sie nicht sieht.+ 2 Denn durch diesen erlangten die Männer der alten Zeiten* Zeugnis.+

3 Durch Glauben begreifen wir, daß die Systeme der Dinge*+ durch Gottes Wort geordnet wurden,*+ so daß das, was gesehen wird, aus Dingen geworden ist, die nicht in Erscheinung treten.+

Glauben heisst, etwas nicht Beweisbares für wahr halten.
Gesichert ist da nichts.
Denk mal an die geglaubten und erwarteten Weltuntergänge diverser Endzeitsekten. Zumindest eine dieser Sekten setze ich bei dir mal als bekannt voraus. :D

@Doverex

Doverex schrieb:Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma, dazu zu meinen, solche Aussagen sind halt dann vernichtet worden, ist halt dann deshalb schon wieder widersprüchlich, weil die Aussage, der Leichnam wurde von seinen Jüngern gestohlen, auch nicht vernichtet wurde, oder aus dem Evangelium entfernt (ausgemerzt).

Gutes Argument. Darauf war ich selbst noch nicht gekommen, ist aber für mich einleuchtend. :)

@Heide_witzka

Also schaffen wir uns erstmal die vaide Basis bevor wir irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen.

Ich setze mal mit der Behauptung an dass das Evangelium bereits im 1. Jahrhundert im gesamten Mittelmeerraum bekannt war, wenn auch nicht unbedingt beim Großteil jeder Landesbevölkerung. Wollen wir diesen Punkt als gesichert ansehen oder lieber erst nach historischen Belegen suchen?

@Heide_witzka


wenn du schonwieder langeweile hast ,und hier provozieren möchtest mit deinem hänschenwissen , dann adde mich doch einfach an :)

@Dennis75
Lassen wir mal so stehen.

@Heide_witzka

Gut. Nächste Behauptung: Für die Verbreitung des Evangeliums kam es zunächst mal auf Mundpropaganda an, allerdings gestützt auf Abschriften von "heiligen Texten" (ähnlich dem AT, welches unter gläubigen Juden besonders wichtig für das Verständnis des "Messias oder "Christus" war) die später das NT bildeten. Einverstanden?

Doverex schrieb:Da deutet eher alles auf das FAKTUM hin, dass es solche Gedanken damals überhaupt nie gab

wie kann ein "FAKTUM" auf etwas hindeuten, ist es nun Fakt oder nicht? :)

Nicht überall wo ein Fakt genannt wird ist ein Fakt drinnen ;)

Heide_witzka schrieb:Glauben heisst, etwas nicht Beweisbares für wahr halten.
Gesichert ist da nichts.
Denk mal an die geglaubten und erwarteten Weltuntergänge diverser Endzeitsekten. Zumindest eine dieser Sekten setze ich bei dir mal als bekannt voraus. :D

Das ist Usus übrigens auch in der Wissenschaft sonst hätte man keine sich widerstreitenden Theorien. Daß es sie gibt ist nicht zu bestreiten.
Gut ist auch bzgl.der missionierenden Sekten, daß man die Auferstehung nicht beweisen kann historisch ebensowenig wie die Tatsache, daß es sich bei Jesus von Nazareth um den Christus gehandelt habe.
Dies ist den Schriften nicht zu entnehmen auch wenn es drinsteht , da nur eine Christuserfahrung im eigenen Inneren ein solches Wissen herbeiführen könnte, auch dies ist schwer beweisbar und nur Gleiches kann von Gleichem erkannt werden.
Hier gilt aber vorzüglich: Anerkennung anderen Denkens, Groß und Langmut und keine beleidigenden Aussagen gegen Zweifel. Diese Fähigkeiten geben nicht sektiererisch die Erkenntnis, sondern sind deren Frucht, erwachsen aus der Einsicht in die tatsächlich vorhandene menschliche Freiheit, die sich jedes Missionieren verbieten würde...

@Dennis75
Einverstanden, allerdings seh ich da schon ein Manko, aber ich folge erst einmal deinen Ausführungen.

@Heide_witzka

Gut. Weil ich darauf hinaus will ob wir das heutige NT mit den Schriften gleichsetzen können die schon im 1. Jahrhundert bekannt waren müssten wir vielleicht erstmal den von dir ausgemachten Schwachpunkt untersuchen?

@arenyx

Doverex schrieb:
Da deutet eher alles auf das FAKTUM hin, dass es solche Gedanken damals überhaupt nie gab

wie kann ein "FAKTUM" auf etwas hindeuten, ist es nun Fakt oder nicht?

Solche Stilblüten finden sich bei ihm en masse. Es ist eben nicht einfach für ihn, den Eindruck zu erwecken, er hätte neben seinem festen Glauben auch noch Fakten zu bieten. :D

@Dennis75
Der Schwachpunkt, den ich sehe, ist die Tragfähigkeit der Basis.
Sollte dein Beweis auf überlieferten Schriften gründen, so müsste zuallererst eine Bewertung der Glaubwürdigkeit jener Erzählungen vorgenommen werden.

@Heide_witzka

Das sehe ich wohl. Das ist aber erst der zweite Schritt. Als ersten Schritt begnüge ich mich mit der Aussage dass wir genau wissen was die Leute im 1. Jhd glaubten.

Genaue Argumente kann ich mir dafür zunächst mal sparen, denn ich habe gerade auf Wiki gelesen das heutzutage sogar die historische Textkritiok anerkennt:

Die Evangelien und die APG wurden so gegen 65 bis 85 n.Chr. geschrieben, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Zumindest von 7 Paulusbriefen wird angenommen dass sie sogar vor oder gleichzeitig mit den Evangelien verfasst wurden. Das erleichtert mir die Arbeit doch schon.

Sobald wir das geklärt haben können wir die Glaubwürdigkeit dieser Berichte untersuchen. Leider fängt mein Dienst in 10 Minuten an.

Schönen Tag noch für alle :)

..das "leider" haben wir gelesen..:)

pere_ubu schrieb:glauben profan als unwissen darstellen zu wollen wird der "sache" aber nicht gerecht.

@pere_ubu
Das soll dieses: "Glauben = NICHT WISSEN" auch gar nicht ausdrücken.
Wichtig ist nur, dass man es immer gut auseinander hält und nicht miteinander verwechselt.

Jesus gab mMn. ja ein gutes Beispiel damit: Als sie das hörten, wandten sich viele seiner Anhänger von ihm ab und wollten nicht länger mit ihm gehen
Da fragte Jesus die Zwölf*: »Und ihr, was habt ihr vor? Wollt ihr mich auch verlassen?« (Joh. 6. 66 -67)

Das ist nämlich ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man NICHT den anderen einen Glauben aufzwingen will.
Jesus läßt diese Anhänger und Jünger einfach abziehen, ohne ihnen etwa nachzulaufen oder gar ihnen i-welche Drohungen nachzurufen. Sondern im Gegenteil, er fragt seine engsten Jünger auch, ob sie ihn nun verlassen wollen.

Wenn sich das viele Kirchenführer & Glaubensvertreter als gutes Beispiel hergenommen hätten, wären wohl die letzten bald 2000 Jahre nicht solche schweren Verbrechen und Glaubenszwänge mit Höllenandrohungen etc. ständig passiert. Glaube ich halt *grins*

Dennis75 schrieb:Gutes Argument. Darauf war ich selbst noch nicht gekommen, ist aber für mich einleuchtend.

@Dennis75
Mit dem Argument:"Es wurde damals ausgemerzt kann jeder hantieren, der i-welche absurden Theorien aufstellt. Ob nun Jesus die Kreuzigung überlebt hat, ob es Atlantis wirklich gegeben hat oder etwa auch ein Erich v. Däniken könnte behaupten, die Schriften und Behauptungen, dass Besucher aus andren Galaxen schon da waren, JEDER kann sich auf diese Behauptung zurückziehen: "War im Altertum oder in der Antike schon alles schriftlich dokumentiert, wurde aber ca. 500 n. Chr. alles ausgemerzt und verbrannt".

Darum gibt es heute keine Quellen mehr dazu, dass etwa Ausserirdische schon total regen Kontakt mit der Menschheit hatte.

Weiters wird ja immer, oft und gerne behauptet, die Evangelien wurden fleißig umgeschrieben, erst recht von den Heidenchristen später... ...radiert, gelöscht, verbrannt....

Hier ist es das Gleiche, diese Evangelienpassagen sprechen voll dagegen:

Ihr wisst nicht, was ihr anbetet; wir wissen aber, was wir anbeten; denn das Heil kommt von den Juden (Joh. 4/22)

Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel . (Mt. 15/24)

Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. (Mt. 10 5-6)

Diese Evangelienpassagen haben die dann damals komplett vergessen & übersehen zum ausradieren, umzuschreiben oder zu verbrennen? Spricht auch voll gegen das Argument, dass später sogenannte "Heidenchristen" oder christliche Judenhasser alles herausnahmen, was für die Juden & das Volk Israel sprach oder für NICHTJÜDISCHE Anhänger unangenehm wäre.

FAKT ist eben, und da kann wer herumdrücken solange er will, dass es keinen einzigen Beleg dafür gibt, dass die Zeitgenossen (Freunde & Feinde) Jesu je damals dachten, Jesus könnte die Kreuzigung überlebt haben. Das ist eben ein FAKTUM, wer anderes behauptet, soll eine Quelle benennen, wo dies daraus hervor geht, dass damals von Leuten anders darüber gedacht worden ist.



Lieben Gruß,
Doverex

@kore

:)