Jesus wahrhaftig auferstanden

@geeky
Da mußt du die Spezialisten aus dem Vatikan und die Historiker fragen.

@Idu

Du fabulierst also wieder nur mal.

Lepus schrieb:
dann kommt noch hinzu, dass die Jesusgeschichten der Bibel erst Jahrzehnte nach Jesus Tod aufgeschrieben wurden.

Idu schrieb:
Es gibt aber doch auch Historiker, die hier die Geschichten festgehalten haben.
Flavius Josephus zum Beispiel.

Lepus schrieb:
Du meinst sicher das Testimonium Flavianum von Flavius Josephus?
Das wird von heutigen Historikern kritisch gesehen und die Echtheit ist sehr umstritten.

Idu schrieb:
Aber da gibt es doch auch noch eine Menge Pergamentrollen.
Erst vor kurzem sollen wieder welche gefunden worden sein.

Lepus schrieb:
Und die wurden bestimmt auch lange nach Jesus Tod verfasst und sind somit auch unbrauchbar.

Idu schrieb:
Soweit mir bekannt, gibt es aber da Rollen, die wesentlich älter als 2000 Jahre sind, und etliche denen ein alter von 2000 Jahren bescheinigt wird.

geeky schrieb:
Auf welcher >2000 Jahre alten Pergamentrolle soll denn etwas über Jesus geschrieben worden sein?

Idu schrieb:
Da mußt du die Spezialisten aus dem Vatikan und die Historiker fragen.

Nicht "die Spezialisten aus dem Vatikan und die Historiker" haben hier dagegen argumentiert, dass die Jesusgeschichten der Bibel erst Jahrzehnte nach Jesus Tod aufgeschrieben wurden, sondern du.

Idu schrieb:Leichtgläubig sollte man da auf keinen Fall sein, sondern alles hinterfragen!

Dann setze deine leeren Worte doch bitten auch mal in die Tat um.

@Idu
Kannst du mir was zu diesen neu entdeckten Schriftrollen sagen?

@Lepus
Ich werde mich mal auf die suche machen.
Wird aber heute nichts mehr werden.
Sobald ich was gefunden habe melde ich mich.

@Idu
Okay, danke! ^^

Idu schrieb: Flavius Josephus zum Beispiel.

bedenke aber auch, dass nicht alles was er geschrieben hat authentisch ist, zu der damaligen Zeit ist auch vieles vom hörensagen aufgeschrieben worden. Über Nero z.B. hat er auch nicht so wirklich die Wahrheit geschrieben.

Lepus schrieb: Kannst du mir was zu diesen neu entdeckten Schriftrollen sagen?

darüber wüsste ich auch gerne mehr......

@canes-venatici

canes-venatici schrieb:Ist ganz einfach !

Hat man ihn denn nach der angeblichen Auferstehung noch mal irgendwo gesehen in den letzten 2000 Jahren ?

Ja. Hunderte von Menschen haben ihn gesehen in den Tagen und Wochen nach seiner Auferstehung. Dass sie dies behaupteten war Grund genug sie zu steinigen, zu kreuzigen, lebendig zu verbrennen, von wilden Tieren zerreißen zu lassen, sie zu Tode zu vergewaltigen und auf jede andere bestialische Weise umzubringen - weil sie sich weigerten ihre Behauptung zu widerrufen.

Selbst wenn man sie leben ließ wurden sie günstigstenfalls verprügelt, geächtet, aus ihren Familien verstoßen, aus ihrem Land verjagt und lebten als rechtlose ausgestoßene "vogelfreie". Sie hatten also nichts zu gewinnen wenn ihre Behauptung erlogen wäre, zumal ihnen dann nach ihrem Glauben die ewige Verdammnis nach dem Tod gewiss gewesen wäre.

Und das wissen wir durch außerbiblische Quellen, hauptsächlich aus der römischen Geschichtsschreibung und vereinzelt von anderen Historikern des 1. Jahrhunderts wie Josephus Flavius. Gerade weil diese außerbiblischen Geschichtsschreiber keine Christen waren sondern sich über die "Dummheit" der Christen lustig machten wird die Sache glaubhaft.

Ja. Hunderte von Menschen haben ihn gesehen in den Tagen und Wochen nach seiner Auferstehung. Dass sie dies behaupteten war Grund genug sie zu steinigen, zu kreuzigen, lebendig zu verbrennen, von wilden Tieren zerreißen zu lassen, sie zu Tode zu vergewaltigen und auf jede andere bestialische Weise umzubringen - weil sie sich weigerten ihre Behauptung zu widerrufen.

Selbst wenn man sie leben ließ wurden sie günstigstenfalls verprügelt, geächtet, aus ihren Familien verstoßen, aus ihrem Land verjagt und lebten als rechtlose ausgestoßene "vogelfreie". Sie hatten also nichts zu gewinnen wenn ihre Behauptung erlogen wäre, zumal ihnen dann nach ihrem Glauben die ewige Verdammnis nach dem Tod gewiss gewesen wäre.

Und das wissen wir durch außerbiblische Quellen, hauptsächlich aus der römischen Geschichtsschreibung und vereinzelt von anderen Historikern des 1. Jahrhunderts wie Josephus Flavius. Gerade weil diese außerbiblischen Geschichtsschreiber keine Christen waren sondern sich über die "Dummheit" der Christen lustig machten wird die Sache glaubhaft.

Ja, schon damals waren die gläubigen Christen, die Römer würden jetzt sagen "DUMM" ziemlich verbohrt und weltfremd.

Ok, ich kann das jetzt nur aktzeptieren was Du hier schreibst. Habe da jetzt im Moment keine Gegenbeweise. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß die Geschichte über 2000 Jahre her ist und wie Lepus bereits schrieb

Lepus schrieb:Das "Stille-Post-Prinzip" ist eben Mist - vom ursprünglichen geht immer mehr verloren bis es dann irgendwann aufgeschrieben wird und selbst dann ist es nicht sicher, weil durch Übersetzungen und "Verschönerungen" auch noch einiges verfälscht werden kann.

Das ganze ist also nur mit Vorsicht zu genießen. Selbst heutige Historiker können da auch nur vage Vermutungen äußern.

:) Nun ja, das Argument dass die Geschichte vor 2000 Jahren heute vieleicht ganz anders gelehrt wird als sie damals stattgefunden hat ist nicht von der Hand zu weisen.

Ich will meinen Post relativieren: WENN es stimmt was ich schrieb, dass Hunderte von Menschen damals aufgrund ihrer Behauptung getötet wurden dass sie Christus nach seiner Auferstehung gesehen hätten (und zwar nicht alle einzeln, sondern teilweise in Gruppen von über 100 Leuten gleichzeitig), warum sollten sie das gesagt haben? Was soll es ihnen genützt haben - vor allem wenn man bedenkt welche Konsequenzen für ihre Aussage ihnen ganz klar war?

Warum geht ein Islamist mit einem Bombengürtel in den sicheren Tod ? Er will als Märtyrer sterben. Das gleiche billige ich den Christen zu. Sie wollten lieber sterben, als bei den verhaßten Römern etwas zu widerrufen.

Der Tod tritt nicht zwangläufig ein, wenn man gekreuzigt wird. Kann, muß aber nicht. Dann gibt es noch eine weitere Variante, der Scheintod. Da die damals nicht das nötige medizinische Equipment besaßen, haben die jemand für Tod erklärt, obwohl das Gehirn noch funktionierte. Deswegen die Auferstehung. Man kann sich da vieles zusammen reimen. Man muß jedenfalls nicht alles glauben, was so geschrieben wird.

@Lepus

Hier habe ich die Schriftrollen vom Toten Meer gefunden.
Der Wiki Artikel ist da sehr aufschlußreich und informativ.

Die Schriftrollen vom Toten Meer (auch Qumranschriften) wurden zwischen 1947 und 1956 in elf Felshöhlen nahe der Ruinenstätte Khirbet Qumran im Westjordanland entdeckt. Sie umfassen rund 15.000 Fragmente von etwa 850 Rollen aus dem antiken Judentum, die von mindestens 500 verschiedenen Schreibern zwischen 250 v. Chr. und 40 n. Chr. beschriftet wurden. Darunter sind etwa 200 Texte des späteren Tanach, die bislang ältesten bekannten Bibelhandschriften. Später wurden noch weitere antike Schriftrollen in Höhlen nahe dem Westufer des Toten Meeres gefunden.

Datierung
Alle in den Höhlen bei Qumran entdeckten Schriften entstanden vor der Zerstörung der nahen Siedlung 68 n. Chr., wie archäologische, sprachliche und inhaltliche Indizien bestätigen:

Alle Tonkrüge und Tonscherben aus den Höhlen waren gleichartig und stammten aus hellenistischer und römischer Zeit.
Leder-, Papyrus- und Stoffreste aus den Höhlen ließen sich mit der C14-Methode in den Zeitraum 250 v. Chr. bis 70 n. Chr. datieren. Die meisten davon stammen aus 100 v. Chr. bis 30 n. Chr., ein kleinerer Teil entstand zwischen 200 und 100 v. Chr., einige wenige noch früher.
Chemische Analysen von Giuseppe Pappalardo ergaben, dass das Pergament der Rollen mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Region hergestellt wurde, wo es später gefunden wurde.[2]
Vergleiche von Schriftstilen, Abkürzungen, Ausdrücken mit den Methoden der Paläographie und historischen Bezügen in den Texten selbst erlaubten, viele Fragmente relativ sicher in diese Zeitspanne einzuordnen.
Die übrigen Textfunde aus Murabba'at, Nahal Hever und Masada konnten sicher in die Zeit des Bar-Kochba-Aufstands (132–135 n. Chr.) datiert werden. Vergleiche dieser Texte mit denen von Qumran ergaben zweifelsfrei das höhere Alter der letzteren.[3]

Verteilung
Maximal 207 hebräische oder aramäische Handschriften enthalten biblische Texte, bei denen alle Bücher des späteren Tanach außer dem Buch Ester und Haggai vertreten sind. 76 davon bieten Toratexte, 36 die Psalmen, 21 Jesaja, acht Daniel, je sechs Jeremia und Ezechiel. Das Chronistische Geschichtswerk ist nur mit einem kleinen Fragment (4Q118) vertreten.[4
Wikipedia - Schriftrollen vom Toten Meer

@Idu
Ach so, die Schriftrollen meintest du.
Ich dachte, es wären kürzlich neue entdeckt worden.

Die Schriftrollen vom Toten Meer habe ich in meine Überlegungen bereits einbezogen.
Die wurden auch erst Jahre nach Jesus Tod verfasst.

Doketischer Hymnus



Und ich war in dem Rachen der Löwen.
Und der Plan, der ersonnen wurde meinetwegen,
(führt) zur Auflösung ihrer Täuschung und ihres Unverstandes.
Ich lieferte mich ihnen nicht aus,
wie sie es geplant hatten.
Ich war aber in keiner Hinsicht betrübt,
(obwohl) jene mich quälten.

Und ich starb nicht wirklich,
sondern (nur) dem Anschein nach, damit sie mich durch sie nicht beschämen, weil diese ein Teil von mir sind.
Ich war ausgenommen von jeder Schmach,
und ich war nicht ängstlich angesichts dessen, was mir durch sie widerfahren war.
Ich war (nur scheinbar) im Begriff,
ein Sklave der Furcht zu werden,
aber ich litt (in Wirklichkeit) Schmerz (nur) ihrer Sicht und ihrem Denken nach,
damit kein Wort jemals gefunden werde, über sie zu sprechen.
Denn mein Tod, von welchem sie glaubten,
daß er geschehen sei,
(ereignete sich) ihnen in ihrer Täuschung und in ihrer Blindheit,
als sie ihren Menschen annagelten zu ihrem Tod.

Denn ihre Ennoias sahen mich nicht.
Sie waren nämlich taub und blind.
Und indem sie dieses tun, verurteilen sie sich.
Ja, sie sahen mich zwar; sie züchtigten mich.

Ein anderer, ihr Vater (aber) war derjenige,
der die Bitterkeit und den Essig trank,
ich war es nicht.

Sie schlugen mich (zwar) mit einem Rohr.
Es war (aber) ein anderer,
der das Kreuz auf seinen Schultern trug, nämlich Simon.
Es war ein anderer,
auf dessen Kopf sie die Dornenkrone setzten.
Ich aber jubelte in der Höhe
über den ganzen (scheinbaren) Reichtum der Archonten und den Samen ihrer Täuschung, ihrer eitlen Herrlichkeit.
Und ich lachte über ihre Unwissenheit.
Und alle ihre Kräfte unterwarf ich.

Denn als ich herabkam, sah mich niemand.
Denn ich wechselte meine Gestalten, indem ich von einem Aussehen zu einem (anderen) Aussehen wechselte.
Und deshalb, als ich an ihren Toren war,
nahm ich ihr Aussehen an.
Denn ich ging leise an ihnen vorbei,
und ich sah die Orte und fürchtete mich nicht
und schämte mich nicht,
denn ich war unbefleckt.

Und ich sprach mit ihnen,
wobei ich mit ihnen vermischt war durch diejenigen, die die Meinen sind,
und ich trat diejenigen nieder, die streng zu ihnen waren im Neid,
und ich löschte das Feuer aus.

Und alle diese Dinge tat ich wegen meines Willens,
um zu vollenden das, was ich wollte
nach dem Willen des Vaters, der oben ist.



(Der zweite Logos des großen Seth)

http://web.archive.org/web/20070807112928/http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node387.html#SECTION000660600000000000000

Oh ja, zur Auflockerung etwas Kunst!



"Der wesentliche Unterschied zwischen einer Katze und einer Lüge besteht darin, dass eine Katze nur neun Leben hat."
Mark Twain

@snafu

Und was soll dieser müll genau aussagen?

@canes-venatici

canes-venatici schrieb:Warum geht ein Islamist mit einem Bombengürtel in den sicheren Tod ? Er will als Märtyrer sterben. Das gleiche billige ich den Christen zu. Sie wollten lieber sterben, als bei den verhaßten Römern etwas zu widerrufen.

Der Unterschied ist: Der Attentäter glaubt dass er wegen seiner Tat in den Himmel kommt. Er hat also (gemäß seines eigenen Glaubens) VIEL zu gewinnen.

Wenn die Urchristen gelogen hätten wären sie gemäß ihres eigenen Glaubens aber in die Hölle gekommen - sie hatten also ALLES zu verlieren und NICHTS zu gewinnen.

canes-venatici schrieb:Der Tod tritt nicht zwangläufig ein, wenn man gekreuzigt wird. Kann, muß aber nicht. Dann gibt es noch eine weitere Variante, der Scheintod. Da die damals nicht das nötige medizinische Equipment besaßen, haben die jemand für Tod erklärt, obwohl das Gehirn noch funktionierte. Deswegen die Auferstehung. Man kann sich da vieles zusammen reimen. Man muß jedenfalls nicht alles glauben, was so geschrieben wird.

Bleibt den Atheisten nur noch der Ausweg: Sie dachten wirklich dass sie den auferstandenen Jesus gesehen hätten, irrten sich aber. ZB wegen Scheintod, wegen eines unbekannten Zwillingsbruders oder eines sonstigen Doppelgängers usw.

Die Scheintod-Erklärung ist aus einigen wissenschaftlichen und logischen Gründen absurd, wie ich dir sicherlich darlegen könnte. Aber es kann vielleicht sein dass du diese Gründe gar nicht erfahren möchtest?

@sheepleslayer
Da es für dich Müll ist, sagt es wohl genau das für dich.
Wenn du dich damit näher und intensiver beschäftigst, was damit gemeint ist, könnte es möglicherweise seine Botschaft in dir entfalten.


Für mich bedeutet es die Perspektive des unsterblichen Geistes, der das Ego, und damit seine Welt sein Leben seine Materie seinen Körper, in Raum/Zeit, als ego-erschaffen erkannt hat, als ein Produkt des menschlichen "ich". und damit vergängliche materielle Illusion.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Die Scheintod-Erklärung ist aus einigen wissenschaftlichen und logischen Gründen absurd, wie ich dir sicherlich darlegen könnte. Aber es kann vielleicht sein dass du diese Gründe gar nicht erfahren möchtest?

Das der Leichnam einfach nur geklaut wurde darauf zeigen historische Hinweise. Das es aber gar kein leeres Grab gab wäre auch noch möglich, auch wenn ein solches wegen der Betrugsvorwürfe notwendig gewesen wäre.

Für einen historischen Kern werden angeführt:

Die Glaubensaussage „Jesus wurde von den Toten auferweckt“ bedeutet biblisch und bei Paulus eine restlose Verwandlung des sterblichen Körpers. Dieser Glaube schloss die Annahme eines leeren Grabes notwendig ein, auch wenn diese unausgesprochen blieb.
Das leere Grab wurde übereinstimmend am Tag nach dem Sabbat gefunden, der nach jüdischer Zählung der dritte angebrochene Tag seit Jesu Tod war. Das entspricht 1 Kor 15,4.
Mk 16,1-8 hängt literarisch unlösbar mit Jesu Grablegung (Mk 15,42-47) zusammen. Beide Texte gehören zum vormarkinischen Passionsbericht und führen das Urcredo (1 Kor 15,3-5: „gestorben, begraben und am dritten Tage auferweckt“) erzählerisch aus. Zudem bestätigen Schweigen und Flucht der Frauen Jesu Ankündigung des Unglaubens (Mk 14,27) und die Flucht seiner männlichen Jünger (Mk 15,40). Eben weil dieser Unglaube historisch ursprünglich war, erwähnen urchristliche Auferstehungsformeln das leere Grab nicht und formten spätere Grabberichte dieses Motiv in einem längeren Überlieferungsprozess zur Auferstehungsfreude um.[33]
Nach allen Evangelien fanden Frauen das Grab, die zu den ersten Begleitern Jesu aus Galiläa gehörten und den Urchristen namentlich bekannt waren. Zeugenaussagen von Frauen galten im damaligen Judentum wenig oder nichts. Die Urchristen haben das Zeugnis von Frauen nur weitergegeben, weil es historisch war.
Der Fund des leeren Grabes wurde unabhängig von den Jesuserscheinungen überliefert und erst später mit diesen verbunden: Es muss sich also um eine sehr frühe eigenständige Überlieferung handeln.
Die Urchristen haben keinen Grabkult entwickelt, obwohl dieser in Jerusalem damals gerade für Märtyrer sehr stark gepflegt wurde. Dies erklärt auch das Schweigen des Paulus vom leeren Grab.
Sie hätten Jesu Auferweckung in Jerusalem unmöglich verkünden können, wenn es dort ein volles Jesusgrab gegeben hätte.
Jüdische Betrugsvorwürfe gegen die Urchristen in und außerhalb des NT setzen ihrerseits voraus, dass Jesu Grab tatsächlich leer war.


Wikipedia: Auferstehung Jesu Christi#Das leere Grab

Jesus ist mM nach ein Mythos. Die Evangelien sind nicht wörtlich zu verstehen.
Jesus ist das innere Licht der Selbsterkenntnis in jedem Menschen. Das ist, Christus!

Deshalb ist nicht Jesus am Kreuz gestorben und auferstanden , nachdem er tot war. Das ist eine Symbolik.
Man muss sterben, um zu LEBEN!
Alles in Raum und Zeit als Illusion des Lebens erkennen, um die Unvergänglichkeit zu erfassen, in seinem Geist. Denn nur Geist ist unsterblich , weil nicht materiell.

@geeky
noch was Kunst......