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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

117 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2. Weltkrieg Deutschland Alliierte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 00:35
@kakaobart
Nicht Wikipedia stuft als rechtsextrem ein, in dem Teil, den ich aus Wiki kopiert hatte, waren es z.B. die Bundesregierung 2006 und die Bundeszentrale für politische Bildung.
Quellen scheinen dich aber weniger zu interessieren, es geht dir um Inhalte, nicht wahr?


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 01:25
@Odyssa
Zitat von OdyssaOdyssa schrieb:Nicht Wikipedia stuft als rechtsextrem ein, in dem Teil, den ich aus Wiki kopiert hatte, waren es z.B. die Bundesregierung 2006 und die Bundeszentrale für politische Bildung.
Quellen scheinen dich aber weniger zu interessieren, es geht dir um Inhalte, nicht wahr?
Das war eine gute Idee von dir! Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen - und siehe da...der Aspekt ist bei Wikipedia einfach FALSCH.

Bei Wiki steht:
Zitat von OdyssaOdyssa schrieb:Seidler ist Autor der als rechtsextrem eingestuften Deutschen Militärzeitschrift.
Und als Quellenangabe dieses Dokument:

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/012/1601282.pdf

DORT steht aber, daß sie "lediglich" dem rechtsextremen Verlag "Arnd-Verlag" nahe stünde. Was nicht gleich zu setzen ist mit der Behauptung, die DMZ sei selbst ebenfalls Rechtsextrem. Es ist ja auch nicht jeder linksradikal, der mit der Antifa zusammen arbeitet...

Übrigens...WENN du schon aus Wikipedia zitierst um uns zu helfen "ein gerechtes Urteil" über diesen Mann zu fällen - warum lässt du dann folgendes weg:
1978 wurde ihm für Verdienste um das Bildungswesen der Bundeswehr und die Integration der Bundeswehr in die Gesellschaft das Bundesverdienstkreuz am Bande verliehen. Seidler ist zudem Träger des Sudetendeutschen Kulturpreises für Wissenschaft und erhielt die Dr. Walter-Eckhardt-Ehrengabe für Zeitgeschichtsforschung.
Doch wohl nicht, weil dies deiner Suggestion zuwider laufen würde, das es sich hier um einen Nazi und Holocaustleugner handele... ;o)

Den Tagungen des ZFI hat bereits mehrmals auch der Oberbürgermeister von Ingolstadt beigewohnt Alfred Lehmann (CSU) und auch Horst Seehofer (CSU) scheint einen guten Draht zu denen zu haben. Wikipedia: Zeitgeschichtliche Forschungsstelle Ingolstadt

Lediglich zu der Burschenschaft Danubia München und den Gründen, warum er dort als Referent aufgeführt wird konnte ich bisher nichts recherchieren (ist aber auch schon spät!). Die Quellenangabe ist dazu etwas schwammig, da sie nur zu einem Bericht über die besagte Burschenschaft führt - aber nichts darüber aussagt, ob und warum Seidler dort als Referent auftritt.

Nach dieser Recherche bin ich jetzt also doch etwas enttäuscht - hatte ich eigentlich eine Herausforderung erwartet. Immerhin waren hier einige Schreiber schon dabei Seidler zu einem Holocaustleugner und Nazi-Aktuer aufzublasen...und wenn ich dann (genötigt von unverschämten Unterstellungen) mal genauer nachsehe, entpuppt sich das eher als heiße Luft. Mag sein, daß dieser Mann konservative Standpunkte vertritt - aber das er rechtsextrem ist soll man ihm dann doch bitteschön auch nachweisen, wenn man schon die Aussage eines Historikers zur Geschichte in Frage stellt.

Aber letzten Endes habt unfreiwillig darauf hingewiesen, wie stark dieses GESCHICHTSTHEMA politisiert wird - die Frage, ob es unschuldige Opfer unter den Deutschen gab und ob man die Nachkriegsverbrechen der Alliierten härter verurteilen sollte. Vielleicht sogar die Frage, ob wir diese Opfer im Schatten der NS-Verbrechen vernachlässigt haben. Denn voreilig wird das Thema verschleppt (sogar von einer Moderatorin, deren Aufgabe es eigentlich ist eben genau so eine Themenentfremdung zu verhindern!) und ein noch nichtmal wichtiges Zitat wird durch Diskreditierung des Autors dermaßen unmöglich gemacht, daß die Diskussion zu einem Pranger wird. So war sich eine Schreiberin (tatsächlich wieder die Moderatorin!!) nicht zu schade mir in diesem Kontext sogar eine Nähe zu Holocaustleugnern zu unterstellen, was die emotionale Sprengkraft von diesem umstrittenen Thema nochmal belegt.

Ist es wirklich so schwer all diese Verbrechen als Solche anzuerkennen - ohne auf den Holocaust zu sprechen zu kommen? Ich würde natürlich die entsprechenden Beiträge einfach melden - damit sie gelöscht und die Schreiber verwarnt werden...aber die Moderatorin "Merlina" wird natürlich erpicht sein ihren eigenen Offtopic zu löschen. ^^

Sehen wir doch mal nach, ob es ab jetzt etwas höflicher und sachlicher zugeht....


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 08:40
@kakaobart
Gut, dass Du Dir die Quellen näher anschaust.
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:DORT steht aber, daß sie "lediglich" dem rechtsextremen Verlag "Arnd-Verlag" nahe stünde.
Richtig. Naja, nicht ganz, weiter heißt es da:

Sie veröffentlicht regelmäßig Werbeanzeigen für Druck- erzeugnisse des „Arndt-Verlages“ und anderer rechtsextremistischer Verlage. Im redaktionellen Teil der DMZ finden sich Beiträge, die den Zweiten Welt- krieg unkritisch und teilweise mit geschichtsrevisionistischer Tendenz thema- tisieren. Mögliche Konsequenzen für die Bundeswehr werden derzeit geprüft.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/012/1601282.pdf
Übrigens...WENN du schon aus Wikipedia zitierst um uns zu helfen "ein gerechtes Urteil" über diesen Mann zu fällen - warum lässt du dann folgendes weg:

1978 wurde ihm für Verdienste um das Bildungswesen der Bundeswehr und die Integration der Bundeswehr in die Gesellschaft das Bundesverdienstkreuz am Bande verliehen. Seidler ist zudem Träger des Sudetendeutschen Kulturpreises für Wissenschaft und erhielt die Dr. Walter-Eckhardt-Ehrengabe für Zeitgeschichtsforschung.

Doch wohl nicht, weil dies deiner Suggestion zuwider laufen würde, das es sich hier um einen Nazi und Holocaustleugner handele... ;o)
Nein, das ist nicht meine Suggestion. In dem von mir kopierten Teil fielen die Begriffe rechtsextrem und geschichtsrevisionistisch und der letzte Satz aus dem von dir kopierten Teil
Seidler ist zudem Träger des Sudetendeutschen Kulturpreises für Wissenschaft und erhielt die Dr. Walter-Eckhardt-Ehrengabe für Zeitgeschichtsforschung.
läuft dies gar nicht zuwider, meiner Meinung nach. :D
Ich habe aus Wikipedia zitiert, was mir interessant vorkam in Zusammenhang zum Threadthema.

Es gibt zum Thema Zweiter Weltkrieg und die Zeit unmittelbar danach sehr viel Material von Historikern. Wenn man aber nur auf die Inhalte schaut im Sinne von "noch dramatischer, reißerischer usw., yo, meine Meinung!" und sich die Quelle überhaupt nicht näher anschaut, landet man halt schnell bei eher tendenziösen und umstrittenen Ansichten.
Du könntest ja noch weitere Quellen recherchieren, das würde eine höfliche und sachliche Diskussion bestimmt fördern.


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15.02.2013 um 09:19
Bau, der Bernhard Bellinger. Das ist doch der mit dem "Verein Gedächtnisstätte", in dem sich noch frei rumlaufende Mitglieder des mittlerweile verbotenen nationalsozialistischen "Collegium Humanum" treffen. Und beim CH fällt einem doch gleich das nationalsozialistische RAF-Gründungsmitglied Horst Mahler ein.

Ein wenig klüger als das CH geht der VG in Bezug auf Öffentlichkeitsarbeit um: die Verbreitung von nationalsozialistischem Gedankengut und antisemitischer Hetze wird vermieden.

http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_11/2011_480/01.html


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15.02.2013 um 09:25
@Branntweiner
Habe ich auch angemerkt, wurde aber ignoriert. Mal schauen, ob Du eine Antwort erhältst :)
In dieser Gedächtnisstätte tummelt sich so einiges an bekannten Menschen aus der rechten Szene. Ob der TE bessere Quellen hat?


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 09:26
Zitat von der_wichtder_wicht schrieb:Habe ich auch angemerkt, wurde aber ignoriert
Sorry, ich auch :(

Habe gleich nach Lesen des Eingangsbeitrags meine Antwort verfasst.


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15.02.2013 um 09:32
@Branntweiner
Wieso Sorry? :D
Jedenfalls würde mich interessieren, wie er dazu steht, dass die Quellen mit Nazis in Verbindung gebracht werden können. Was mich dann auch noch interessieren würde, wie er auf 5,7 Mio. Nachkriegsopfer kommt. Das sind knapp 6 Mio. Für mich eine interessante Zahl.


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15.02.2013 um 09:32
@Merlina
Zitat von MerlinaMerlina schrieb:Der Fokus auf tatsächliche oder vermeintliche von Alliierten verübte Verbrechen während des Krieges, ist auch Bestandteil in der Literatur von Holocaustleugnern,...
Und jetzt? Ist das Thema deswegen tabu? Oder willst du damit suggerieren, dass nur Nazis dieses Thema ansprechen?


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15.02.2013 um 09:43
@Tränensack
Schön, dass ausgerechnet Du die Frage gestellt hast. Danke dafür ;)



Aber um kurz darauf einzugehen: Nein, aber diejenigen werden sicherlich auch nicht mit bekannten Nazis, oder mit verurteilten Holocaustleugnern in Verbindung gebracht. Sicherlich hat das Thema eine Berechtigung, aber es gibt unter Garantie auch andere Quellen. Jedenfalls erscheint mir die Aufrechnung von knapp 6 Mio Nachkriegsopfern suspekt und mich würden gesicherte Zahlen interessieren. Auch da gibt sicherlich eine Statistik. Ich finde nur seltsame Zahlen. Mal 16 Mio, mal 15 Mio, mal weit weniger, dann doch 6, aber keine verlässliche Zahl, oder zumindest eine anerkannte Größenordnung.

Und es ist sicher ganz schlechter Stil seine Diskussion auf solche Quellen aufzubauen.


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15.02.2013 um 09:47
Zitat von der_wichtder_wicht schrieb:Was mich dann auch noch interessieren würde, wie er auf 5,7 Mio. Nachkriegsopfer kommt
Indem jeder Verstorbene von 1946 bis 1950 zum Opfer gemacht wird?

Pro Jahr sterben laut Bestattungsinstituten derzeit etwa 1% der lebenden Bevölkerung. Nach dem Krieg wird der Prozentsatz etwas höher gewesen sein. Die Zahlen stimmen mit dem natürlichen Abgang vermutlich ziemlich genau überein.


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15.02.2013 um 10:12
@der_wicht

So, ich hab's. In Deutschland (Ost und West) sind von 1946 bis 1950 genau 4.258.254 Menschen gestorben.

0dd976 sterbefaelle de 46-50

Quelle:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Bevoelkerung/GeburtenSterbefalleEhe_92012.pdf (zur Eingangsseite)

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Bevoelkerung/GeburtenSterbefalleEhe_92012.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 14.11.2012) (direkt zum PDF)

Es besteht also dringender Verdacht, dass die Zahl von 5,7 Millionen Alliiertenopfern in Deutschland von 1946 bis 1950 erstunken und erlogen ist.


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 10:14
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb: Wie bist du eigentlich Moderator eines Forums geworden? Ich schreibe doch bereits eine Antwort...drängel mal nicht. Im Gegensatz zu dir verfasse ich i. d. R. mehr als 2-3 Sätze und ein Zitat.

Verstehe ich deinen sonstige Einwand richtig, daß du mir unterstellst über die Nachkriegsgräul diskutieren zu wollen, um den Holocaust relativieren zu "können"? Hast du für diese unverschämte Unterstellung (die im Widerspruch zu diversen Beiträgen von mir steht!) wenigstens EINEN seriösen Hinweis? Ich meine von einem Moderator diesen Standard erwarten zu dürfen...
Es gibt keinen Grund persönlich zu werden.
Für deine Quellen und den dahinterstehenden dubiosen Gestalten, kann ich ja nichts.

Ich habe dir an keiner Stelle etwas unterstellt. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Argumentation gerne eine der Holocaustleugner ist. Wenn du das auf dich beziehst, dann ziehst du dir selbst den Schuh an.

Vielleicht gehst du noch auf die Beiträge von @der_wicht @robert-capa und @Branntweiner
ein. Mit diesen Zahlen, kann doch nun wirklich etwas nicht stimmen.
Am Ende hast du nicht ordentlich recherchiert? Soll ja vorkommen.


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 10:15
Wirklich verlässliche und verifizierte Zahlen wird man nicht finden können, da die Fachwelt sich bisher immer dieser Diskussion/Auseinandersetzung verweigert hat


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 10:20
Zitat von FunraisingFunraising schrieb:Wirklich verlässliche und verifizierte Zahlen wird man nicht finden können
Es gibt eine verlässliche Sterbestatistik für Deutschland. Und wenn behauptet wird, dass in Deutschland von 1946 bis 1950 5,7 Mio. Menschen Opfer alliierter Gewalttaten wurden, liegt diese Zahl um 1,5 Mio höher als die offizielle Anzahl der Verstorbenen.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

1) die Zahlen des Statistikamts sind falsch
2) die Zahlen der braunen Demagogen sind falsch

Du kannst es dir aussuchen, welche Option die wahrscheinlichere ist.


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 10:21
@Branntweiner

Ich meinte Zahlen dazu, wie viele nun wirklich der Heimatvertreibung und Verfolgung Deutscher zuzuordnen sind.

Ich habe mal schwankende Zahlen zwischen 600.000 und 2 Millionen gelesen


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 10:23
@Funraising

Meine Zahlen bezogen sich auf diese Textstelle im Eingangsbeitrag des Threads:
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Umgekommene Zivilisten in den 4 Besatzungszonen zwischen 1946 - 1950: 5,7 Mio!



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15.02.2013 um 10:24
@Branntweiner

Das hatte ich wohl gelesen gehabt und mir kam dabei auch sofort in den Sinn, dass dabei aber auch alle durch einen natürlichen Tod inbegriffen gewesen sein müssen


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 11:01
@Branntweiner
Danke für die Statistik. Das steht irgendwie dem entgegen, was der TE laut seinen Quellen präsentiert. Nun wäre noch interessant zu wissen, wieviele der alliierten Gewalt zum Opfer gefallen sind. Eines ist jetzt schon klar, alle können es nicht gewesen sein :D

Aber das war offensichtlich, nach dem klar war, von wo und wem die Zahlen kommen.


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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 12:21
Zur Diskreditierungs-Kampagne:


@Merlina
Zitat von MerlinaMerlina schrieb:Es gibt keinen Grund persönlich zu werden.
Für deine Quellen und den dahinterstehenden dubiosen Gestalten, kann ich ja nichts.
Meine liebe Merlina - ich habe nachgewiesen, daß der Wiki-Beitrag eine unseriöse Quelle ist, da er Behauptungen aufstellt, die durch die Quellen nicht gedeckt werden. In einem Falle ist dies sogar sehr deutlich, als man Seidler unterstellt für eine rechtsextreme Burschenschaft zu referieren und die angegebene Quelle überhaupt keine Aussage darüber macht, ob dies zutrifft. An anderer Stelle wird eine Stellungnahme der Regierung (bewusst) falsch wiedergegeben. Das sich also alle drei Vorwürfe anhand der DORT ANGEGEBENEN QUELLEN nicht verifizieren lassen, ist im Kontext der schwer diskreditierenden Unterstellung ein Zeichen für eine "Schmutzkampagne". Der Wiki-Beitrag ist also offensichtlich von jemandem Verfasst worden, der Seidlers Ruf schaden will. Dabei ist dieser Beitrag ist so schlecht recherchiert, daß er theoretisch sogar extra für diese Diskussion hier geschrieben worden sein KÖNNTE.

Das du nach meiner Quellenrecherche trotzdem immernoch von "dubiosen Gestalten" schreibst, lässt eine interessante Ahnung wachsen...
Zitat von MerlinaMerlina schrieb:Ich habe dir an keiner Stelle etwas unterstellt. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Argumentation gerne eine der Holocaustleugner ist. Wenn du das auf dich beziehst, dann ziehst du dir selbst den Schuh an.
Dieser "Hinweis" ist für dieses Thema allerdings uninteressant und erfüllt per Definition das Konzept des trollens! Denn es verschleppt das Thema und ferner provoziert es eine der Diskussionsparteien, deren ethische Integrität damit angegriffen wird. Sehen wir uns deinen "Hinweis" nochmal genauer an:
Zitat von MerlinaMerlina schrieb:Holocaustleugner argumentieren gerne mit den Kriegsverbrechen der Alliierten.
Die schlauen Leute wissen das und nutzen diese vermeintliche Wissenslücke.
Aber die ganz Schlauen wissen das eben auch und lassen dergleichen nicht zu.

Wie kommt´s @kakaobart
dass dir entgangen ist, dieses wichtige Detail in deinem Eingangspost anzugeben?
Beitrag von Merlina (Seite 1)

(Ich habe für die Übersichtlichkeit den Abstand zwischen den Absätzen reduziert)

Du arbeitest hier unübersehbar mit der Suggestion, daß ich ein Holocaustleugner sein könnte. Dabei ist dein "Hinweis" unverschämt - etwa als würde ich in einer Diskussion über Vegetarier erwähnen, das Hitler auch einer war und einen Befürworter daraufhin fragen, wieso er diese Tatsache eigentlich nicht erwähnt hat - eine Frage, die suggeriert, es gäbe einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Vegetarismus und dem NS und der Befürworter hätte aus strategischen Gründen darauf verzichtet dies zu erwähnen.

Nach dieser fragwürdigen Kampagne ist es mir vielleicht gestattet diesem grundsätzlichen Argumentationskonzept auf gleicher Augenhöhe zu begegnen. Es gibt da nämlich auch das andere Extrem: politische Fanatiker, die ein würdiges Gedenken der Opfer der Nachkriegsverbrechen verhindern wollen, indem sie ein solches Gedenken kriminalisieren! Dabei bedienen sich solche Fanatiker einem argumentativen Mechanismus, der ein solches Gedenken als Akt der Relativierung der NS-Verbrechen darstellt. Ferner werden auch die Nachkriegsgräul nicht als Verbrechen anerkannt - mit dem fragwürdigen Hinweis, es habe sich bei den Opfern nicht um Unschuldige und bei der "Strafe" nicht um ungerechte Rache gehandelt.

@Merlina...würdest du selber sagen, daß du in der Nähe solcher Fanatiker stehst? Sehen wir doch mal in einem anderen Thema nach:

Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie (Seite 913)
System gestern um 20:38melden
Deine beobachtete Diskussion Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie wurde von Merlina geschlossen.
Begründung: Zur Durchsicht kurz geschlossen
Laut Systemnachricht hast du gestern dieses Thema hier zur Durchsicht geschlossen. "Zur Durchsicht" - das bedeutet, du hast mindestens die letzten Beiträge selber gelesen und zwar in ihrem vollen Kontext! Die viert- und drittletzten Beiträge waren zu diesem Zeitpunkt diese hier:

@Bananengrips
@DerFremde

DerFremde schrieb:
Die Faschisten reden immer wieder vom "Heldentum ihrer Großväter", aber wenn sie selbst an deren Stelle gewesen wären, wäre Stalingrad genauso ihr Untergang.


Die wahren Faschisten, hier im Forum, sind rotlackiert und machen sich über die unschuldigen Opfer in der Nachkriegszeit lustig.

- Massenvergewaltigungen
- Folter
- willkürliche Hinrichtungen
- Hetzjagden
- Erniedrigungen
- usw.

Aber von Mitgefühl keine Spur!!
@DerFremde
@Bananengrips

SS-Sturmbannführer, HJ-Ausbilder, Waffen SS Angehörige, Gestapo Offiziere, Spione, NS-Minister und Funktionäre sind also "unschuldige Opfer"?
Aus diesem Kontext geht unmissverständlich hervor, daß DerFremde die UNSCHULDIGEN Opfer der Nachkriegszeit (egal, wieviele es nun letztlich insgesamt waren) pauschal unter kriminellen Organisationen subsumiert. "SS-Führer, HJ-Ausbilder, Gestapo-Offiziere ..." sind Tätigkeiten, deren Ausführung offiziell anerkannt als kriminell eingestuft werden - jemanden darunter aufzuführen stellt darum - ohne Nachweis - nach geltendem Recht eine Beleidigung (im Falle von Toten eine Verunglimpfung) und damit eine Straftat dar:
§ 189
Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener

Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Es ist schon aus menschlicher Sicht fragwürdig so einen Hetz-Beitrag stehen zu lassen - selbst wenn er legal wäre. Soweit es das deutsche Recht betrifft ist sein Beitrag aber defakto sogar eine Straftat...und ab dem Moment, da Merlina ihn als Moderator trotz Kenntnis stehen lässt ist das Forum für diese Straftat zur Rechenschaft zu ziehen.

Nun lässt die Tatsache, daß Merlina sich an diesem Beitrag nicht stört schon eine Ahnung über den persönlichen Standpunkt von Merlina wachsen. Und jetzt gehen wir wieder zurück in diese Diskussion hier, in dem besagter Moderator mit ihrem ersten Beitrag damit auffällt, daß sie das Thema versucht zu verschleppen und mit einem unseriösen "Hinweis" eine inhaltliche Nähe zur Holocaustleugnung konstruiert, um meinen Standpunkt zu kriminalisieren. Ich habe bereits erwähnt, daß dies eine beliebte Masche von politischen Fanatikern ist, die mit dieser Methode ein würdiges Gedenken unmöglich machen wollen. Diese beiden Fakten bezüglich Merlinas Verhalten im Rechtsextremismus-Thread und ihrem Verhalten hier erhärten den Verdacht, daß sie eventuell extremistische Standpunkte vertritt...

@Merlina, kannst du diesen Verdacht widerlegen und eine Erklärung liefern, wieso du in dieser Art so deutlich aufgefallen bist?


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waage ehemaliges Mitglied

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Die Verbrechen nach dem Krieg - nachvollziehbar?

15.02.2013 um 12:41
@kakaobart
Zitat von kakaobartkakaobart schrieb:Umgekommene Zivilisten in den 4 Besatzungszonen zwischen 1946 - 1950: 5,7 Mio!
wieviele davon durch unterernährung? welche ja zweifelsfrei nicht den alliierten angekreidet werden kann


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