Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

wichtelprinz schrieb:?
heute um 07:23
Ich finds interessant das man in Europa einen Präsident wählen kann mit der Auftrag die Unabhängigkeit anzustreben und tut er dies dann wird er wegen Veruntreuung und Rebellion angeklagt. Da wird doch das Wort Wählerauftrag zu Farce.

Was die Veruntreuung angeht : ALLE wussten vorher, dass das Ergebnis dieser "Volksabstimmung" wertlos sein würde, weil sie von der Hälfte des Volkes nicht anerkannt und deshalb boykottiert wird. Das Ergebnis : 90% Zustimmung bei 42% Wahlbeteiligung. Wertlos. Und es war vorher klar. Die Steuergelder für diese "Volksabstimmung" des halben Volkes wurde aus
meiner Sicht wirklich veruntreut.

Und Rebellion : zu hoch gegriffen, die Strafandrohung von 25 Jahren ist viel zu hoch. Aber : strafbar sollte es meines Erachtens schon sein, wenn ich mit vielleicht 49% hinter mir und 51% gegen mich die Unabhängigkeit Ausrufe. Damit wiegele ich das ohnehin gespaltene Volk völlig unnötig auf. Es war klar , dass kein Staat der Welt diese Unabhängigkeit einer Minderheit anerkennen würde.

@schtabea
42% der Wähler beteiligten sich an der Wahl also machten sich 42% einer Veruntreuung von Staatsgeldern schuldig? Ich könnte Dir zustimmen wenn niemand sich an der Wahl beteiligt hätte, aber bei fast der Hälfte und das auch noch unter Druck seitens Madrit sich nicht daran zu beteiligen denke ich weniger das dies ein Punkt von Veruntreuung darstellen kann.

wichtelprinz schrieb:Ich finds interessant das man in Europa einen Präsident wählen kann mit der Auftrag die Unabhängigkeit anzustreben und tut er dies dann wird er wegen Veruntreuung und Rebellion angeklagt. Da wird doch das Wort Wählerauftrag zu Farce.

Wie ich schon erwähnt hatte, verfügte die katalanische Regierung nicht über die notwendige 2/3-Mehrheit, um diesen Wahlauftrag der Unabhängigkeit auf legalem Weg zu erfüllen. Auch nach der katalanischen Gesetzgebung, war Puigdemont nicht dazu bemächtigt, Katalonien in die unilaterale Unabhängigkeit zu führen. Insofern hat er diesen Wahlauftrag im Grunde genommen nie erhalten, weder nach dem katalanischen Autonomiestatut noch nach der spanischen Verfassung.

Liebe Grüße,
Futureman

schtabea schrieb:Was die Veruntreuung angeht : ALLE wussten vorher, dass das Ergebnis dieser "Volksabstimmung" wertlos sein würde, weil sie von der Hälfte des Volkes nicht anerkannt und deshalb boykottiert wird.

Die spanische Regierung interessiert nicht, wie die Katalonier abgestimmt haben. Und wenn 100% für die Separation gestimmt hätten, würde ihm trotzdem Veruntreuung von Steuergeldern vorgeworfen.
Die spanische Regierung hatte die Volksbefragung nicht erlaubt (helft mir, sogar ausdrücklich verboten?).
Das ist der Punkt.
Die Katalonier hatten offiziell nicht das Recht abzustimmen.
Und das fand ich äußerst schade. Es gärt in Katalonien und da sollte man ein Meinungsbild zulassen.

Der ganze Konflikt ist falsch angefasst worden und die Fronten haben sich darum verhärtet.

wichtelprinz schrieb:@schtabea
42% der Wähler beteiligten sich an der Wahl also machten sich 42% einer Veruntreuung von Staatsgeldern schuldig? Ich könnte Dir zustimmen wenn niemand sich an der Wahl beteiligt hätte, aber bei fast der Hälfte und das auch noch unter Druck seitens Madrit sich nicht daran zu beteiligen denke ich weniger das dies ein Punkt von Veruntreuung darstellen kann.

@wichtelprinz
Ich glaube, @schtabea bezieht sich hier auf die Beteiligung beim illegalem Referendum. Es ist irgendwie logisch, dass an diesem vor allem nur die Unabhängigkeitsbefürworter teilnahmen, da es ja nicht legal war und die Gegner es mehrheitlich ignorierten. Bei der letzten offiziellen Wahl war die Beteiligung natürlich viel höher. Sie betrug 79,1% und dabei haben 47,5% der Wähler Parteien gewählt, die eine unilaterale Unabhängigkeit unterstützen, und 52,5% der Wähler waren dagegen.

@futureman

trotzdem lässt sich nicht leugnen, dass die Separatisten viele Anhänger in Katalonien haben.
Das ist nicht eine winzige Minderheit, die die Katalonier tyrannisiert.

Und zu denen, die nicht gewählt haben, gehörten Einwohner, die aus dem Restspanien stammen und in Katalonien leben und arbeiten.
Natürlich sind die gegen die Separation.

frauZimt schrieb:Das kommt einem vor, wie ein Schachspiel.

Ja, da stimme ich zu. Es ist natürlich sehr viel Strategie im Spiel.

frauZimt schrieb:Nun ist schwarz (Spanien) wieder wieder am Zug.

Für die spanische Regierung war die Entscheidung in Schleswig-Holstein natürlich ein großer Schlag ins Gesicht. Das haben Sprecher der Regierungspartei mittlerweile auch schon offiziell zugegeben. Insofern sind sie jetzt am Zug und müssen sich etwas einfallen lassen.

Falls du mit der Farbe "schwarz" aber auch andeuten wolltest, dass hier Gut (Katalonien) gegen Böse (Spanien) spielt, möchte ich gerne hinzufügen, dass ich der Meinung bin, dass hier vielmehr "grau" gegen "grau" spielt, da auf beiden Seiten in der Vergangenheit und Gegenwart viele Fehler gemacht wurden und beide Seiten gegenüber ihren Bürgern verantwortungslose Politik gemacht haben ;-)

frauZimt schrieb:trotzdem lässt sich nicht leugnen, dass die Separatisten viele Anhänger in Katalonien haben.

Natürlich kann man das nicht leugnen. 50% sind keine Minderheit, weder auf der "Ja-Seite" noch auf der "Nein-Seite". Aus diesem Grund handelt es sich ja auch um ein kompliziertes Problem, dass kompromissbereite politische Lösungen erfordert.

frauZimt schrieb:Und zu denen, die nicht gewählt haben, gehörten Einwohner, die aus dem Restspanien stammen und in Katalonien leben und arbeiten.

Wenn sie in Katalonien wahlberechtigt sind, weil sie dort offiziell leben und arbeiten, haben sie dort auch das Recht, ihre Stimme abzugeben. Auch das ist Teil von Demokratie, Gleichheit und Meinungsfreiheit.

frauZimt schrieb:Natürlich sind die gegen die Separation.

Das kann man gar nicht so verallgemeinern. Es gibt z.B. sehr viele Bürger in Katalonien, deren Eltern vor ein paar Jahrzehnten z.B. aus Süd- oder West-Spanien eingewandert sind und die jetzt fanatische Unabhängigkeitsbefürworter sind. Teilweise sind sogar deren Eltern mitterweile positiv gegenüber der Unabhängigkeitsbewegung eingestellt, obwohl sie gar nicht in Katalonien geboren wurden.

futureman schrieb:Falls du mit der Farbe "schwarz" aber auch andeuten wolltest, dass hier Gut (Katalonien) gegen Böse (Spanien) spielt, möchte ich gerne hinzufügen, dass ich der Meinung bin, dass hier vielmehr "grau" gegen "grau" spielt, da auf beiden Seiten in der Vergangenheit und Gegenwart viele Fehler gemacht wurden und beide Seiten gegenüber ihren Bürgern verantwortungslose Politik gemacht haben ;-)

Nein, soweit geht meine Interpretation nicht.

Wenn sich zwei Schachspieler gegenüber sitzen, spielt nicht ein Böser gegen einen Gutherzigen.
Beide sind gleichberechtigt, es geht darum, wer besser, intelligenter, cleverer, spielt.

Trotzdem hab ich das Schwarz Spanien zugedacht. Und daran erkennt man schon, wo meine Sympathien liegen.

Schwarz steht für mich für das Etablierte, Feste, Schwere, Unbewegliche.
Weiss verbinde ich mit Leichtigkeit, Beweglichkeit, Suchen nach neuen Möglichkeiten.

Das sind einfach meine Gedanken dazu.
Ich hab mir die ganze Zeit über gewünscht, dass weniger betonkopfartig gehandelt wird.
Die Aufgabe der Politik ist, Frieden zu schaffen, nach Kompromissen zu suchen, im Dialog zu bleiben.

Am Ende baden verletzte Bürger und Polizisten das Versagen der Politiker aus.

@frauZimt
Ich gebe dir meine große Zustimmung für deinen vorherigen Beitrag, obwohl meine persönlichen Sympathien auf beiden Seiten sind :-)

frauZimt schrieb:Am Ende baden verletzte Bürger und Polizisten das Versagen der Politiker aus.

Damit hast du einen wichtigen Punkt angesprochen. Am Ende baden es mal wieder die Bürger aus und werden dabei von (korrupten und machtbesessenen) Politikern gegeneinander aufgehetzt. So wie es momentan aussieht, wird versucht, juristische Lösungen für politische Probleme zu finden. Das ist meines Erachtens der falsche Weg und ein klares Versagen der Politiker (beider Seiten).

futureman schrieb:Wie ich schon erwähnt hatte, verfügte die katalanische Regierung nicht über die notwendige 2/3-Mehrheit, um diesen Wahlauftrag der Unabhängigkeit auf legalem Weg zu erfüllen. Auch nach der katalanischen Gesetzgebung, war Puigdemont nicht dazu bemächtigt, Katalonien in die unilaterale Unabhängigkeit zu führen. Insofern hat er diesen Wahlauftrag im Grunde genommen nie erhalten, weder nach dem katalanischen Autonomiestatut noch nach der spanischen Verfassung.

Um dies zu beurteilen verwendet man normalerweise eine Volksabstimmung oder Referendum, daher ist deine Behauptung haltlos weil sie nicht belegt werden kann. Der Wahlauftrag war ausreichend für ein Referendum und nichts anderes wurde gemacht. Das Problem ist wer nicht wählt, wählt trotzdem, insofern wurden beim Referendum durchaus sogar 2/3 erreicht aber durch den Eingriff der spanischen Regierung wurde das Referendum ungültig. Insofern hat die spanische Regierung das Geld veruntreut.

@futureman

futureman schrieb:Bei der letzten offiziellen Wahl war die Beteiligung natürlich viel höher. Sie betrug 79,1% und dabei haben 47,5% der Wähler Parteien gewählt, die eine unilaterale Unabhängigkeit unterstützen, und 52,5% der Wähler waren dagegen.

Soweit ich weiss hat sich die Stimmung gegenüber Madrid und für die Unabhängigkeit in den letzten 15 Jahren immer weiter richtung Unabhängigkeit verschoben. Das ist auch ein Ergebnis der Zentralregierung und ihrem Umgang mit den Katelanen und ihren Anliegen nach mehr Autonomie. Jetzt hat man die Scheisse soweit das man schon gar nicht mehr abstimmen lassen kann ohne eine totale Spaltung der Bevölkerung auszulösen.
Ein mMn Paradebeispiel wie man so ein Problen nicht löst sondern bis zur Eskalation treibt.

taren schrieb:Um dies zu beurteilen verwendet man normalerweise eine Volksabstimmung oder Referendum, daher ist deine Behauptung haltlos weil sie nicht belegt werden kann. Der Wahlauftrag war ausreichend für ein Referendum und nichts anderes wurde gemacht. Das Problem ist wer nicht wählt, wählt trotzdem, insofern wurden beim Referendum durchaus sogar 2/3 erreicht aber durch den Eingriff der spanischen Regierung wurde das Referendum ungültig. Insofern hat die spanische Regierung das Geld veruntreut.

@taren
Warum kann meine Aussage nicht belegt werden? Das hatte ich sogar bereits in dieser Diskussion schon getan. Weder die spanische Verfassung noch das katalanische Autonomiestatut erlauben ein Referendum über die Unabhängigkeit oder eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung. So etwas ist auch im katalanischen Autonomiestatut nicht vorgesehen.

Dass die katalanische Regierung nicht einfach die spanische Verfassung ändern kann, um ihre Handlungen zu legalisieren, sollte jedem klar sein. Aber auch nach katalanischem Recht (wenn wir mal die spanische Verfassung ignorieren, die nach Artikel 1 des katalanischen Autonomiestatuts übrigens auch vom Autonomiestatut akzeptiert wird) waren die Handlungen der katalanischen Regierung nicht legal. Denn dazu hätte die katalanische Regierung mehrere Artikel des eigenen katalanischen Autonomiestatuts ändern müssen, wofür nach Artikel 223 dieses Statuts aber eine 2/3-Mehrheit nötig gewesen wäre. Puigdemont und seine Regierung hatten ihr Gesetz zum Referendum (siehe z.B. http://portaldogc.gencat.cat/utilsEADOP/PDF/7449A/1633376.pdf) am 6. September 2017 aber mit einfacher Mehrheit verabschiedet, womit sie sich auch gegenüber der eigenen katalanischen Gesetzgebung strafbar gemacht haben.

Die neuste Version des katalanischen Autonomiestatuts, die erst 2006 vom katalanischem Parlament verabschiedet wurde, kann - wie ich schon erwähnt hatte- z.B. unter der folgenden Adresse nachgelesen werden (http://web.gencat.cat/ca/generalitat/estatut/estatut2006/).

Insofern ist meine Aussage nicht haltlos, weil sie belegt werden kann.

Das Referendum und die einseitige Unabhängigkeitserklärung waren daher auch nach katalanischem Gesetz illegal.

wichtelprinz schrieb:Soweit ich weiss hat sich die Stimmung gegenüber Madrid und für die Unabhängigkeit in den letzten 15 Jahren immer weiter richtung Unabhängigkeit verschoben. Das ist auch ein Ergebnis der Zentralregierung und ihrem Umgang mit den Katelanen und ihren Anliegen nach mehr Autonomie. Jetzt hat man die Scheisse soweit das man schon gar nicht mehr abstimmen lassen kann ohne eine totale Spaltung der Bevölkerung auszulösen.
Ein mMn Paradebeispiel wie man so ein Problen nicht löst sondern bis zur Eskalation treibt.

Ja genau, der Meinung bin ich auch. Man hätte es nicht soweit kommen lassen dürfen, sondern schon vor Jahren politische Lösungen finden müssen. Ein eindeutiges Versagen der Politik beider Seiten.

frauZimt schrieb:Trotzdem hab ich das Schwarz Spanien zugedacht. Und daran erkennt man schon, wo meine Sympathien liegen.

Schwarz steht für mich für das Etablierte, Feste, Schwere, Unbewegliche.
Weiss verbinde ich mit Leichtigkeit, Beweglichkeit, Suchen nach neuen Möglichkeiten.

Das heißt , Du bist einfach nur deshalb für die Unabhängigkeit, weil sie neu ist ? Das ist kein hinreichendes Argument.

Ich bin gegen die unilaterale Unabhängigkeit aus zwei Gründen :

1. Die Mehrheit der Menschen in Katalonien ist dagegen. Das wurde hier von @futureman immer wieder eindeutig belegt.

2. Als ein Hauptgrund für die Unabhängigkeit wir auch von den Katalanen selbst die deutlich bessere Wirtschaftsleistung Kataloniens genannt.
Aber warum ist Kataloniens Wirtschaft stärker ? Europa ist stärker als Afrika, Ñord und Mitteleuropa sind stärker als Südeuropa, Nord-Spanien und-Italien sind stärker als der Süden. Die Gründe liegen auf der Hand und können von niemanden geleugnet werden : das Klima.
Bei 25 Grad fallen körperliche und geistige Arbeit einfach leichter als bei 40 Grad.
Deshalb ist der Hauptgrund für die Unabhängigkeit egoistisch und unsolidarisch.
.

taren schrieb:Um dies zu beurteilen verwendet man normalerweise eine Volksabstimmung oder Referendum, daher ist deine Behauptung haltlos weil sie nicht belegt werden kann. Der Wahlauftrag war ausreichend für ein Referendum und nichts anderes wurde gemacht.

Und diese Volksabstimmung ist eben von der spanischen Regierung nicht gestattet worden.
Man hat den Kataloniern nicht gestattet, über ja oder nein bezüglich einer Separation abzustimmen.

Wahrscheinlich hätte es grünes Licht gegeben, für eine landesweite Abstimmung. Aber die würden die Katalonier nicht unterstützen, weil das Ergebnis der Volksabstimmung dann "Nein" wäre.

Falls es euch interessiert, poste ich mal kurz die neuesten Meldungen im Fall Puigdemont aus Spanien. Laut der spanischen und katalanischen Presse gibt es für die spanische Regierung momentan theoretisch fünf Möglichkeiten:

1. 
   Akzeptierung der Auslieferung Puigdemonts (falls es denn soweit kommen sollte) mit dem einzigen Anklagepunkt der Veruntreuung
   
2. 
   Zurücknahme des europäischen Haftbefehls (und darauf hoffen, dass ein anderes Land ihn irgendwann auch wegen Rebellion ausliefert)
   
3. 
   Erweiterung des europäischen Haftbefehls um weitere Anklagepunkte.
   
4. 
   Akzeptierung einer möglichen Auslieferung Puigdemonts wegen Veruntreuung und darauf warten, bis er wieder wegen Rebellion angeklagt werden kann (Hier scheint es so, dass man Puigdemont 45 Tage nach einer möglichen Verurteilung wegen Veruntreuung erneut wegen Rebellion anklagen könnte.)
   
5. 
   Einreichung eines Widerspruchs der Entscheidung der deutschen Justiz vor einem europäischen Gericht.
   

Das ist ungefähr eine kurze Zusammenfassung der spanischen und katalanischen Presse in Bezug auf Puigdemont, die ich bisher lesen konnte.

Liebe Grüße,
Futureman

@futureman

Danke für die Zusammenfassung.

Wobei das die Überlegungen der Presse (und der Experten) in Spanien sind.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das die Möglichkeiten sind.

Das ist eine Abwägungssache. Die spanische Regierung möchte ihn sicher vor einem spanischen Gericht haben, aber diplomatisches Geschirr soll auch nicht zerschlagen werden.

schtabea schrieb: das Klima.
Bei 25 Grad fallen körperliche und geistige Arbeit einfach leichter als bei 40 Grad.

auch wenn das Klima zwischen Madrid und Barcelona schlecht ist, es sind keine 15 Grand unterschied im Durchschnitt, sondern, ich habs mal nachgeschaut 0.2°C im August.an dem kanns in dem Fall kaum liegen.

Ganz interessanter Artikel.
Das meint die Welt:

Fast bis Ende Mai bleibt noch Zeit. Denn die Entscheidung über eine Auslieferung soll laut Gesetz innerhalb von 60 Tagen nach der Festnahme fallen -

Eine besondere Rolle kann die spanische Justiz spielen. Sollte sie den Europäischen Haftbefehl zurücknehmen, wäre das juristische Verfahren über eine Auslieferung sofort beendet. «Wenn kein Auslieferungsersuchen vorliegt, kann man Herrn Puigdemont auch nicht ausliefern», erläuterte eine OLG-Sprecherin.

Dies wäre kein Novum: Das Oberste Gericht in Spanien zog den Europäischen Haftbefehl gegen Puigdemont und vier seiner ebenfalls nach Belgien geflüchteten Ex-Minister im Dezember 2017 überraschend zurück, obwohl die belgische Justiz ihr Verfahren um das spanische Auslieferungsgesuch noch nicht abgeschlossen hatte. Ob und warum Belgien die Politiker ausgeliefert hätte, blieb damit offen. Die belgische Staatsanwaltschaft hatte die Auslieferung befürwortet.

Es könnte ein Motiv geben für einen juristischen Rückzieher Spaniens: wenn das OLG in Schleswig lediglich Untreue als Auslieferungsgrund nennt. Denn nur dafür könnte Puigdemont im Falle einer Auslieferung in Spanien dann auch angeklagt und verurteilt werden. Für die spanische Justiz ist aber Rebellion der Hauptvorwurf, was für Puigdemont eine Haftstrafe von bis zu 30 Jahren bedeuten könnte. Die spanische Justiz könnte also mit dem Zurückziehen des Europäischen Haftbefehls eine Beschränkung der Anklagemöglichkeiten vermeiden und hoffen, Puigdemont noch auf anderem Weg zu fassen.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/hintergruende/article175228773/Wie-geht-es-juristisch-weiter-im-Fall-Puigdemont.html