Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

Fedaykin schrieb:Ich ahnte das jetzt der Unsinn, Bayern,Franken, Friesen kommt. Nein das verstehst man nun wirklich nicht unter einen Multiehtnischen Staat.

Multikultuirell ist nicht gleich multiethnisch, jedenfalls nicht identisch. Sonst könnte man ja viele verschiedene Begriffe einschmelzen.

Fedaykin schrieb:mal abgesehen davon das der Melting Pot seit dem 60er spätestens nicht mehr Funktioniert.

Ich denke, das ist deine persönliche Einschätzung und keine zu belegende Tatsachenbehauptung.

Fedaykin schrieb:Und in den USA ging es daraum zumindest als es noch funktionierte das die Leute in erster Linie "Amerikaner werden wollten" nicht die Idendität behalten mit der sie ankamen.

Es war schon etwas komplizierter. Sie wurden Amerikaner, behielten aber dennoch ihre Sitten und Gebräuche und Sprache (wenn sie unter sich waren) bei. Chinatown, Little Italy, auch Deutschenviertel. Wikipedia: Pennsylvania Dutch (Sprache)

Fedaykin schrieb:Realo schrieb:
Das hat aber nichts mit MULTI Kulti zu tun, sondern ist maximal ein KulturDUALismus.
Ja eben, weil es Multi Kulti in der erträumten Form nicht gibt.

Öhm.... ja so kann man das natürlich auch drehen und sagen. :D :D :D
("Unsere" Kultur gegen alle anderen. das ist dann tatsächlich, aus der Perspektive, nur noch ein Dualismus und kein "Multismus" mehr)

Fedaykin schrieb: Je mehr die Werte abweichen desto größer das Konfliktpotential.

Aber wir wissen ja alles das es bei der Multi Kulti Debatte nicht um alte Deusche Regionen oder Stämme geht.

Bei den Werten kommt es wirklich darauf an, als wie wichtig sie innerhalb des Wertesystems der Beteiligten angesiedelt sind.
In der "mitteleuropäischen" Gesellschaft (die es so nicht gibt, aber irgend eine Klammer muss man ja nehmen) sind die essentiellen Werte sehr einheitlich geworden. Klar gibt es Unterschiede zwischen Franzosen und Deutschen oder eben Bayern und Franken - aber wenn man die Menschen befragt, auf welche Werte sie keinesfalls verzichten würden, kommt man auf einen sehr homogenes Ergebnis. Wir (als Gesellschaft) werden uns nicht die Köpfe über der Frage einschlagen, ob Elsass-Lothringen nun zu Frankreich oder Deutschland gehören soll (das war von 80 Jahren noch anders). Wir werden uns nicht die Köpfe darüber einschlagen, ob Unverheiratete Sex haben dürfen oder ob man dem katholischen, jüdischen, muslimischen protestantischen oder sonst eines oder keines Glaubens anhängt (was ebenfalls in nicht allzu ferner Vergangenheit grundlegend anders war und in manchen Teilen der Welt noch heute anders ist) oder ob manche Menschen aufgrund ihres Geschlechts, ihrer Herkunft oder sonstiger Unterschiede Menschen zweiter Klasse sind.
Solange unsere unabdingbaren Werte weitgehend identisch sind, ist das Konfliktpotential gering.

Aber es wird sprunghaft steigen, wenn andere grundlegend andere Werte teilen und wenn sie (real oder auch nur gefühlt) diese Werte der Gesellschaft hinzufügen möchten.

Als Gesellschaft (Staat) kann man natürlich weitgehend solchen Problematiken entgegen wirken. Integration und Inklusion sind jedenfalls vom Grundsatz her kein Hexenwerk. Nur sind effektive Maßnahmen durchaus auch teuer und sie finden deswegen weniger intensiv statt, als sie sollten.

Nun ja, die 'Werte', die dieser Familienclan so mitgebracht hat, wie Zwangsprostitution, Drogenhandel in großem Stil, Erpressung und Mord sind eigentlich Teil keines einzigen Wertekanons, insofern war nicht eine tolle Integration seinerzeit Gebot der Stunde, weil so ein Verhalten einfach nicht nach Integration gerufen hat, sondern nach Ausreise. Jetzt ist aber der Zug abgefahren und wir diskutieren allen Ernstes, ob es eine tolle Idee ist, Mitglieder dieser Parallelwelt nun zu Polizisten zu machen. Das wäre nicht mal Dagobert Duck eingefallen, seinen Geldspeicher von den Panzerknackern bewachen zu lassen. In Berlin ist das aber durchaus diskutabel.

Vielleicht könnte El Chapo in den USA dann ja auch Gesundheitsminister werden, statt im Knast zu verrotten.

@kleinundgrün

Was hat das denn mit Inklusion zu tun? Kriminalität ist keine Behinderung. Deshalb gibt es ja auch Paralympics, aber keine Clanolympics.

@sacredheart
Ja, ist sicher besser einpaar Rechtsradikale mit Werten aus der Weimarer Republik zu Polizisten auszubilden. Da wird sich auch schnell mal das Problem mit den ganzen Frauenrechten und den Homos uns so erledigen. Ob die Clans dadurch verschwinden ist aber auch nicht sicher. Korruption war auch damals schon ein hohes Kulturgut.

sacredheart schrieb:Was hat das denn mit Inklusion zu tun?

Da ging es um generelle Fragen, welche Wertedifferenzen für eine Gesellschaft problematisch sind und wie grundsätzlich damit umgegangen wird.

Realo schrieb:Multikultuirell ist nicht gleich multiethnisch, jedenfalls nicht identisch. Sonst könnte man ja viele verschiedene Begriffe einschmelzen.

Ja, wenn wir Wortklauberei betreiben mag das Stimmen. Aber im Kontext des Threads als auch der Aussage des Users war klar worum es hier ging.

Realo schrieb:Ich denke, das ist deine persönliche Einschätzung und keine zu belegende Tatsachenbehauptung.

Nein allein die Wahl von Donald Trump ist ein Beweise wie sehr das alles auseinander driftete.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/mythos-melting-pot-im-kaefig-1.834924

Realo schrieb:s war schon etwas komplizierter. Sie wurden Amerikaner, behielten aber dennoch ihre Sitten und Gebräuche und Sprache (wenn sie unter sich waren) bei. Chinatown, Little Italy, auch Deutschenviertel.

Japp, marginal bezogen auf die Bevölkerungsdichte, fällt somit nicht auf. 5000 Sprecher? Echt jetzt?

Realo schrieb:Öhm.... ja so kann man das natürlich auch drehen und sagen. :D :D :D
("Unsere" Kultur gegen alle anderen. das ist dann tatsächlich, aus der Perspektive, nur noch ein Dualismus und kein "Multismus" mehr)

Nein, jede Kultur gegen Jede ist richtig. Das gilt für jedes Land. Wie erwähnt wer alles Kulturen gleichwertig betrachtet hat das meiste aus der Aufklärung nicht verstanden.

@navi12.0

Ich bin durchaus jemand, der Zuspitzung zu schätzen weiss, aber man kann auch übertreiben.

Es ist ja nicht so, dass nur noch Clankriminelle oder Rechtsradikale bei der Polizei zur Auswahl stünden. Sooo groß sind diese Clans nun auch nicht. Und ich würde keinen von Beiden in die Polizei lassen, wie wäre das denn?

Jedenfalls würde ich mir eine Polizei wünschen, die gegen diese Clans derart nachhaltig massiven Druck macht, dass sie freiwillig unser Land verlassen. Deren Anwesenheit hat zwar viel mit Bereicherung, aber rein gar nichts mit kultureller Bereicherung zu tun.

@kleinundgrün

Bin dennoch irritiert. Bei Inklusion denke ich an einen freundlichen Menschen mit einem Gendefekt, der einen sinnvollen und erfüllenden Arbeitsplatz erhält.

Ich denke aber nicht an einen Schwerstkriminellen, bei dem ich so tun muss, als wäre er ein normaler Mensch und als bräuchte er lediglich etwas mehr Zuwendung aus der Nachbarschaft.

kleinundgrün schrieb:Solange unsere unabdingbaren Werte weitgehend identisch sind, ist das Konfliktpotential gering.

Japp, deswegen ist es ja wichtig Leitwerte auszugeben und umgekehrt zu erlernen wenn Fremde Kulturen einwandern.

sacredheart schrieb:un ja, die 'Werte', die dieser Familienclan so mitgebracht hat, wie Zwangsprostitution, Drogenhandel in großem Stil, Erpressung und Mord sind eigentlich Teil keines einzigen Wertekanons, insofern war nicht eine tolle Integration seinerzeit Gebot der Stunde, weil so ein Verhalten einfach nicht nach Integration gerufen hat, sondern nach Ausreise

Ja eben, deswegen ist es ja so dämlich gewesen das Thema schönzureden oder runterzuspielen. Und siehe da, dieser Thread ist 7 Jahre alt und jetzt erst, hat man wohl im Ansatz mal das Problem begriffen.

navi12.0 schrieb:Ja, ist sicher besser einpaar Rechtsradikale mit Werten aus der Weimarer Republik zu Polizisten auszubilden. Da wird sich auch schnell mal das Problem mit den ganzen Frauenrechten und den Homos uns so erledigen. Ob die Clans dadurch verschwinden ist aber auch nicht sicher. Korruption war auch damals schon ein hohes Kulturgut.

Falsch, man soll Geeigenete Ausbilden, nicht nach Ethnie. Von daher ist eine Quote eher eine schlechte Wahl..

sacredheart schrieb:Jedenfalls würde ich mir eine Polizei wünschen, die gegen diese Clans derart nachhaltig massiven Druck macht, dass sie freiwillig unser Land verlassen. Deren Anwesenheit hat zwar viel mit Bereicherung, aber rein gar nichts mit kultureller Bereicherung zu tun.

Das kann die Polizei nicht wenn die Justiz es nicht zulässt, oder die Politik.

Fedaykin schrieb:Nein, jede Kultur gegen Jede ist richtig.

Das widerspricht aber dem zuvor von dir Gesagten (stärkere/schwächere Kultur, Durchsetzung der stärkeren gegenüber der schwächeren).

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt wer alles Kulturen gleichwertig betrachtet hat das meiste aus der Aufklärung nicht verstanden.

Das fehlt noch ein Wort: "nicht": "wer alles Kulturen nicht gleichwertig betrachtet..."

Also würde ich an deiner Stelle mich mal etwas eingehender mit (der) Aufklärung befassen.

Fedaykin schrieb:Japp, deswegen ist es ja wichtig Leitwerte auszugeben und umgekehrt zu erlernen wenn Fremde Kulturen einwandern.

Das ist jetzt schon wieder (rechtslastige) Leitkultur. Nein, es kann nur verlangt werden, dass sie unsere Gesetze beachten und einhalten. Der Rest ist auszudiskutieren.

Fedaykin schrieb: Und siehe da, dieser Thread ist 7 Jahre alt und jetzt erst, hat man wohl im Ansatz mal das Problem begriffen.

Ich würde eher sagen, jetzt wo die PC zu bröckeln beginnt, kann man wieder anfangen das "frei Schnauze" zu sagen, was man sich damals nicht traute. Im Gegensatz zu dir halte ich das für kein gutes, sondern für ein bedenkliches Zeichen. Bald darf man wohl auch wieder, ohne schief angeguckt zu werden, das N-Wort benutzen.

Realo schrieb:Das widerspricht aber dem zuvor von dir Gesagten (stärkere/schwächere Kultur, Durchsetzung der stärkeren gegenüber der schwächeren).

Nein, jede Kultur tritt im Grunde gegen jede andere Kultur an, meist wird eine Dominantere Übrig bleiben und die Prägung vorgeben.

Realo schrieb:Das fehlt noch ein Wort: "nicht": "wer alles Kulturen nicht gleichwertig betrachtet..."

Also würde ich an deiner Stelle mich mal etwas eingehender mit (der) Aufklärung befassen.

Ja rate ich dir auch, denn die hatte bestimmt nicht alle Kulturen als Gleichwertig bezeichnet, sonst hätten sie sich die Revolution sparen können.


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Die Toleranz der Aufklärung war nämlich nie wertfrei. Sie hatte konkrete Ziele, die das genaue Gegenteil dessen sind, was angebliche Linke heute darunter verstehen: Sie wollte das Individuum vor Eingriffen in die Gewissensfreiheit schützen, seine Autonomie gegenüber Kirche und Staat gewährleisten, ihm ermöglichen, angstfrei die herrschenden Verhältnisse in Zweifel zu ziehen. Dieser Art Toleranz lag nichts ferner, als religiösen, ideologischen und kulturellen Praktiken blindlings Lizenzen zu erteilen. Oder sich Denkverbote aufzuerlegen.

Ganz anders der postmoderne Toleranzbegriff. Der entkoppelt Form und Inhalt. Seine tragende Achse ist das Tabu, Kulturen miteinander zu vergleichen, weil sonst das Paradigma der vermeintlichen Gleichwertigkeit verletzt würde. Wer das tut, verhält sich automatisch „intolerant“ und macht sich sofort verdächtig, „hegemonial“ zu argumentieren. Zumindest, wenn er weiß und männlich ist. Hier kommen die (unbestreitbare) historische Schuld des Westens und die (angebliche) inhärente Arroganz maskuliner, heterosexueller Sichtweisen ins Spiel.
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https://www.cicero.de/kultur/multikulti-autoritaere-toleranz-aufklaerung-postmoderne-ideologie-migration-islam-muslime/plus""""

Realo schrieb:Das ist jetzt schon wieder (rechtslastige) Leitkultur. Nein, es kann nur verlangt werden, dass sie unsere Gesetze beachten und einhalten. Der Rest ist auszudiskutieren.

Nein, es kann verlangt werden was immer man will. Selbstbestimmungsrecht der Völker, und eines Landes. Und auch wenn du das gerne abschiebst, sowas ist Wichtig. Btw wirst du Kultur und die Gesetzgebung nicht wirklich trennen können.

Realo schrieb:Ich würde eher sagen, jetzt wo die PC zu bröckeln beginnt, kann man wieder anfangen das "frei Schnauze" zu sagen, was man sich damals nicht traute. I

Was hat das damit zu tun das man das Clan Problem nicht angegangen ist? Die Debatte vermied? Damit hat man den Extremismus nur befeuert. Genau diese Ausweichende Haltung hat über Jahre die AFD hierzulande und andere Parteien in Europa großwerden lassen. Eben weil man keine Debatte führen wollte.

Realo schrieb:Im Gegensatz zu dir halte ich das für kein gutes, sondern für ein bedenkliches Zeichen. Bald darf man wohl auch wieder, ohne schief angeguckt zu werden, das N-Wort benutzen.

Sorry, aber auch wenn du wieder mal versuchst alles auf Rechts oder RAssismus zu drehen. Was hat diese Aussage denn bitte mit dem Clanproblem zu tun? Gar nix, im gegenteil es zeigt genau das Problem der Letzten Dekaden auf, das man sich der Debatte stellt. Stattdessen hat man es wohl den Extremeren überlassen und jetzt erst merkt man selber das das Problem wohl noch vorhanden ist.

Fedaykin schrieb:Ja rate ich dir auch, denn die hatte bestimmt nicht alle Kulturen als Gleichwertig bezeichnet, sonst hätten sie sich die Revolution sparen können.

Hm, wenn du die französische Rev. meinst, da ging es nicht um "Kultur", sondern um bzw. gegen die herrschenden Machtverhältnisse und um mehr ègalité.

Fedaykin schrieb:Nein, es kann verlangt werden was immer man will.

Ja, je länger wir hier reden, umso mehr weiß ich, dass wir auf verschiedenen Planeten leben.

Fedaykin schrieb:Was hat das damit zu tun das man das Clan Problem nicht angegangen ist?

Offenbar weil es keine Gesetze gibt, wie jemand zu leben hat. Man kann nur Gesetzesbrüche ahnden, aber keine unüblichen Lebensweisen.

Realo schrieb:Hm, wenn du die französische Rev. meinst, da ging es nicht um "Kultur", sondern um bzw. gegen die herrschenden Machtverhältnisse und um mehr ègalité.

Aha, das hat leider auch sehr viel mit Kultur zu tun. Also Werten einer Kultur. Wie gesagt kann man das gar nicht so einfach trennen. Du kannst auch die jetzige Saudi Arabische Kultur nicht erhalten wenn du dort einen Demokratischen Rechtstaat einführst. Gewisse Aspekte werden sich ändern.

Schönes Beispiel der IRan wie Kultur und Politik verknüpft sein können.

Realo schrieb:Ja, je länger wir hier reden, umso mehr weiß ich, dass wir auf verschiedenen Planeten leben.

Du solltest beim Thema bleiben. Ich sage dir eine schlichte Tatsache? Glaubst du nicht? Doch China macht es einfach. Die Phillipinen machen es einfach, Venezuela? Macht es einfach..

Kurzum eine Geselslchaft kann sich dazu entschließen, klar geht das nicht solange man den demokratischen Rechtstaat erhalten möchte.

Aber letzendlich können Völker auch den STaat komplett umkrempeln

Realo schrieb:Offenbar weil es keine Gesetze gibt, wie jemand zu leben hat. Man kann nur Gesetzesbrüche ahnden, aber keine unüblichen Lebensweisen.

Nee bist immer noch am Thema Vorbei.

Fedaykin schrieb:Aha, das hat leider auch sehr viel mit Kultur zu tun. Also Werten einer Kultur.

Nein, mit Politik und Ökonomie, nach Marx die gesellschaftliche Basis. Kultur gehört nach Marx zum "Überbau". Es war kein Kulturkampf, sondern eine politische Revolution reinsten Wassers. Ziel war Ende der Monarchie, Ausrufung der Republik.

Fedaykin schrieb:Du kannst auch die jetzige Saudi Arabische Kultur nicht erhalten wenn du dort einen Demokratischen Rechtstaat einführst.

Eben. Ändert sich die Basis, rutscht sofort der Überbau weg.

Fedaykin schrieb:Schönes Beispiel der IRan wie Kultur und Politik verknüpft sein können.

Ja, da ist tatsächlich das normale gesellschaftliche Gebilde quasi auf den Kopf gestellt: Religion (Kultur) quasi als gesellschaftliche Basis. Insofern hast du auch mit Saudi Arabien recht. Daher wäre es ja rein theoretisch auch so leicht, diese Regimes zu stürzen, weil sie auf nichts als befohlene Religion beruhen. Aber das ist ein anderes Thema.

Fedaykin schrieb:Nee bist immer noch am Thema Vorbei.

Na wenn du das sagst. Weiß zwar nicht inwieweit, aber ich lasse dir mal deinen Glauben. :D

Ach so, bin jetzt weg (nicht etwa dass ich um eine weitere Antwort verlegen wäre. ... :troll: )

Fedaykin schrieb:Schönes Beispiel der IRan wie Kultur und Politik verknüpft sein können.

Iran ist der Klassiker. Es hätte so schön sein können.

Man hat demonstriert für Freiheit, Frauenrechte usw. Allerdings waren auch die Islamisten auf der Strasse. Man dachte alles wird gut und was man bekommen hat war ein Gottesstaat.

Wenn man zu gierig wird, steht Frau mit leeren Händen da bzw. mit einem Zwangskopftuch. Das passiert wenn man Kultur für ein irrelevantes Konstrukt hält.

Kultur ist sozusagen, das Betriebssystem eines Volkes. Sowas zu ändern ist keine kleine Sache.

Ich denke der Clan hätte zb. so nicht in Bayern auftreten können. Bayern hat da andere Parametereinstellungen.

Realo schrieb:Nein, mit Politik und Ökonomie, nach Marx die gesellschaftliche Basis. Kultur gehört nach Marx zum "Überbau". Es war kein Kulturkampf, sondern eine politische Revolution reinsten Wassers. Ziel war Ende der Monarchie, Ausrufung der Republik.

Oh Karl Marx. Tja nix für Ungut aber nein, der ist hier nicht gülitg. Es zählt die Realität.

Und nix für Ungut aber man kann es nicht Trennen. Denn in einer Kultur ist eben auch viele verankert, wie die Stellung der Frau, wer was darf. Gehört alles Dazu.

https://kulturfondue.files.wordpress.com/2010/07/kulturpyramide1.jpg

Wie gesagt, bei einer Gleichwertigkeit wäre die Kultur der Arsitorkratie ihre Normen und Werte, gar nicht in Frage gestellt worden.

Realo schrieb:Eben. Ändert sich die Basis, rutscht sofort der Überbau weg.

Ja eben, also kannst du es selbst nach Marx nicht Trenne. Folglich sind nicht alle Kulturen Gleichwertig zu behandeln, schon weil das Fundament sich unterscheidet.

Realo schrieb:Daher wäre es ja rein theoretisch auch so leicht, diese Regimes zu stürzen, weil sie auf nichts als befohlene Religion beruhen. Aber das ist ein anderes Thema.

so leicht ist das mit dem Stürzen eben nicht, weil die Leute diese Kultur verinnerlicht habe, und so sozialsiert sind. Mann kann nicht eben befehlen alles umzuwerfen. Deswegen ist der Leitfaden ja so wichtig, bzw Kulturelle anpassung und Kulturelle sozialisation bzgl Migranten.

Realo schrieb:Na wenn du das sagst. Weiß zwar nicht inwieweit, aber ich lasse dir mal deinen Glauben. :D

Japp, denn so einfach ist es eben nicht, sonst wäre das Problem ja schnell gelöst.

sacredheart schrieb:Deren Anwesenheit hat zwar viel mit Bereicherung, aber rein gar nichts mit kultureller Bereicherung zu tun.

Ich würde sagen, dass persönliche Bereicherung durchaus ein kultureller Wert ist, der hierzulande einen sehr hohen Stellenwert hat. Ich wüsste auch nicht, wie du das mit dem in Verbindung bringen willst, was in den Ursprungsländern an spezieller und hier nicht her passender Kultur gepflegt wird.

navi12.0 schrieb:Ich würde sagen, dass persönliche Bereicherung durchaus ein kultureller Wert ist, der hierzulande einen sehr hohen Stellenwert hat.

Das ist schon richtig.
Nur ist es doch ein Unterschied, ob es für eine Gesellschaft oder eben die Clans usus ist, sich auf legale oder kriminelle Weise zu bereichern.

@Optimist
Erzähl das mal den deutschen Autokonzernen, oder Deutschen Bank, die auch kürzlich mal wegen quasi sowas wie organisierter Kriminalität verurteilt wurden. Ist das die Leitkultur, an die wir uns alle halten sollen?

navi12.0 schrieb: Leitkultur

Sprich besser nicht von Leitkultur, das wird mir schon beim Namen ganz übel.

navi12.0 schrieb:Erzähl das mal den deutschen Autokonzernen, oder Deutschen Bank, die auch kürzlich mal wegen quasi sowas wie organisierter Kriminalität verurteilt wurden. Ist das die Leitkultur, an die wir uns alle halten sollen?

Ach Gott, niedlicher Vergleich, Echt das sollen wir jetzt mit den Clan Aktivitäten gleichsetzen?

Realo schrieb:Sprich besser nicht von Leitkultur, das wird mir schon beim Namen ganz übel.

Dann sagen wir eben Dominante Kultur,