Warum Deutschland keine Demokratie ist

@all

Ich werfe hier mal einen alternativen Staatsentwurf zur repraesentativen Demokratie ein und wuerde gerne wissen was ihr davon haltet:

Letztes Jahr hatten wir in nem Pub ein Gespraech unter anderem mit einem Professor aus der Uni Brighton ueber die Ineffizienz von repraesentativen Demokratien mit Mehrparteiensystem, dass sie in der Wirklichkeit nicht dem Ideal entsprechen, die Interessen der Bevoelkerung widerzuspiegeln.

Unsere Parlamente entsprechen heute nicht dem Ideal, welches John Adams damals dem amerikanischen House of Representatives zurechnen wollte, naemlich dass dieses ein Portrait der Gesellschaft sein sollte, in Miniatur so zusammengesetzt sein soll wie das amerikanische Volk und demnach auch so handeln und denken soll wie das amerikanische Volk.

Durch Repraesentation und freiem Mandat sind unsere Parlamentarier nur ihrem Gewissen, nicht dem imperativen Mandat des Waehlers unterworfen, und die Zusammensetzung der Parlamente entspricht nicht der, der Gesellschaft. Dass oeffnet Tuer und Tor fuer Lobbyismus und Elitenbildung.

Nun will man aber kompetente professionelle Politiker haben und einen effizienten legislativen Prozess, gewaehrleistet durch Repraesentation und freiem Mandat, so sagt man. Dass viele Politiker sich nicht unbedingt durch ihre Fachkompetenz ausweisen glaube ich muss ich hier nicht naeher erklaeren. Hinzu kommen die Probleme einer Parteiendemokratie allgemein, die @Ashert001 schon im Eingangspost beschrieben hat.


Was tun? Nun hat mich dieser Professor auf ein Buch von Keith Sutherland aufmerksam gemacht, "The People's Parliament".

Ganz grob gesagt schlaegt Sutherland vor einen Staat folgendermassen zu organisieren:

Das Parlament hat zwei Kammern:

a) Das Unterhaus besteht aus normalen Buergern, die per Losverfahren bestimmt werden (aehnlich wie bei der amerikanischen jury duty) und mehrfach ueberlappende Legislaturperioden haben (also nicht, dass mit einem Rutsch das gesamte Unterhaus z.B. fuer vier Jahre gewaehlt wird). Also Demarchie statt Demokratie ( Wikipedia: Demarchie ), um den oben geschilderten Problemen der Repraesentation durch Volksvertreter auszuweichen.

b) Das Oberhaus besteht aus nicht-gewahlten Professionellen, die von headhuntern auf der Basis ihrer Bildung, Intelligenz, moralischen Integritaet, Qualifikation und Fachkompetenz ausgewaehlt werden. Das Oberhaus funktioniert dann nach meinem Verstaendnis gemaess einer Meritokratie ( Wikipedia: Meritokratie ) und bietet keinen Raum fuer Demagogen und parteipolitischen Querelen und arbeitet demnach auch effizienter.

Das Unterhaus kontrolliert das Oberhaus staendig und beurteilt die Debatten im Oberhaus wie eine Jury und waehlt nach ausreichender Bewertung anschliessend die aus dem Oberhaus kommenden Gesetzesvorschlaege entweder mit "Ja" oder "Nein".

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das war den stark bürgerlichen Fraktionen in Frankreich schon damals suspekt, deswegen hatte diese Verfassung auch nicht lange Bestand vor dem Volk.

Womit bewiesen wäre: Gesunder Menschenverstand ist eine bürgerliche Eigenschaft.
Schon die Weimarer Republik mit den vielen Klein- und Kleinsparteien war chaotisch, für (von einer einfachen Mehrheit ausgehend) 751 Einzelpersonen ein Konzept zu finden, dem alle 751 zustimmen würden, ist direkt unmöglich.

tris schrieb:Schon die Weimarer Republik mit den vielen Klein- und Kleinsparteien war chaotisch, für (von einer einfachen Mehrheit ausgehend) 751 Einzelpersonen ein Konzept zu finden, dem alle 751 zustimmen würden, ist direkt unmöglich.

Ein Land wo alle Abgeordneten einem Gesetz zu stimmen ist automatisch eine Diktatur. So was gab es noch unter Saddam Hussein und natürlich heute noch in China.

Gesetze werden normalerweise aber über die Mehrheit beschlossen und nicht über irgendeine Form der Einstimmigkeit, was ist das für ein Unsinn?

Deswegen war in der Weimarer Republik auch nie was chaotisch. Die war "demokratisch" aber aus Sicht der Nazis natürlich nur "chaotisch" eben weil viele eben nicht ihrer Meinung vertraten!

Das sich diese Propaganda bis heute gehalten, ist doch wirklich erschreckend! Die Gesetzgebung wurde doch zu keiner Zeit in der Weimarer Republik irgendwie durch die Kleinparteien eingeschränkt.

Ashert001 schrieb:Ein Land wo alle Abgeordneten einem Gesetz zu stimmen ist automatisch eine Diktatur.

Nö.

Ashert001 schrieb:Gesetze werden normalerweise aber über die Mehrheit beschlossen und nicht über irgendeine Form der Einstimmigkeit, was ist das für ein Unsinn?

Kann ja mal ein Gesetz geben dem wirklich alle zustimmen ;)

Ashert001 schrieb:Deswegen war in der Weimarer Republik auch nie was chaotisch. Die war "demokratisch" aber aus Sicht der Nazis natürlich nur "chaotisch" eben weil viele eben nicht ihrer Meinung vertraten!

Die Weimarer Republik (naja eigentlich Deutsches Reich) war chaotisch. Sieht man doch schon daran wie lange sich Regierungen halten konnten und wie oft es Neuwahlen gab.

@Ashert001
Sag mal, des Lesens bist du aber schon mächtig, oder?

DU schriebst davon, dass es bei uns dann etwa 1500 Abgeordnete wären. Und was ist bei dieser Anzahl die einfache Mehrheit? Genau! 751 Abgeordnete. Deswegen schrieb ich, dass sich 751 einzelne Abgeordnete einigen müssten. Ich habe sogar extra dazugesagt, dass das dann die einfache Mehrheit wäre.
Meine Güte, manchmal fragt man sich echt...

@tris

Achso ja ok, ich dachte du meinst mit den 751 ein anderes Parlament...

Das ergibt doch aber auch so kein Sinn, wenn eine Gesetzesinitiative auf dem Tisch liegt vor 1500 Abgeordneten, warum sollte dann permanent keine Einigung mehr zustande kommen bzw. 751 Stimmen für etwas?

Jeder Abgeordnete hat doch seine ehrliche Meinung, wer sollte bitte in einer Summe der Abgeordneten oder Kleinparteien die große Koalition bilden, die sich permanent, pauschal und vollkommen sinnfrei, immer nur auf die Seite der Nein-Sager schlägt?

Fipse schrieb:Die Weimarer Republik (naja eigentlich Deutsches Reich) war chaotisch. Sieht man doch schon daran wie lange sich Regierungen halten konnten und wie oft es Neuwahlen gab.

Der Reichstag hat damals durchweg viele soziale Reformen verabschiedet, von denen wir teils noch heute zehren. Nur die schnellere Rotation der Reichskanzler damals, ist doch eher ein Zeichen dafür, das man damals auch noch eher Verantwortung für jedwede Krise übernahm und eben nicht versucht hat, nur solange wie möglich in einer große Koalition zu sein und den Kanzler zu stellen!

Das hat die Gesetzgebung selber doch überhaupt nicht gestört!

Nur die schnellere Rotation der Reichskanzler damals, ist doch eher ein Zeichen dafür, das man damals auch noch eher Verantwortung für jedwede Krise übernahm und eben nicht versucht nur solange wie möglich in einer große Koalition zu sein und den Kanzler zu stellen!

Nein es war ein Zeichen dafür dass die Parteien diesen Kanzler nicht mittrugen.

@Ashert001

Jeder Abgeordnete hat doch seine ehrliche Meinung, wer sollte bitte in der Summe der Kleinparteien die große Koalition bilden, die sich permanent, pauschal und vollkommen sinnfrei, immer nur auf die Seite der Nein-Sager schlägt?

Dann liegt eine Gesetzesinitiative auf dem Tisch. So, wie sie formuliert ist, geht sie dann Abgeordnetem 1 nicht weit genug, Nr. 2 geht sie zu weit, für Nr. wird etwas wichtiges nicht berücksichtigt, Nr. 4 ist dagegen, weil das Gesetz in dieser Form seinem Schwager ungelegen käme usw.
Bei Dingen, die mit einem einfach Ja oder Nein beantwortet werden können, würde ich dir recht geben, aber wieoft geht das schon.
Insofern wäre es recht unwahrscheinlich, dass wirklich eine Mehrheit mit dem Gesetz in der explixiten Form einverstanden wäre. Für die Grundrichtung mag es eventuell und vielleicht noch Übereinstimmung geben, aber über die genaue Ausgestaltung wohl kaum.

kleiner Nachschlag bezüglich Internet-Regierung:
http://www.heise.de/tp/artikel/8/8579/1.html
http://de-bug.de/mag/1332.html

b) Das Oberhaus besteht aus nicht-gewahlten Professionellen, die von headhuntern auf der Basis ihrer Bildung, Intelligenz, moralischen Integritaet, Qualifikation und Fachkompetenz ausgewaehlt werden. Das Oberhaus funktioniert dann nach meinem Verstaendnis gemaess einer Meritokratie ( Wikipedia: Meritokratie ) und bietet keinen Raum fuer Demagogen und parteipolitischen Querelen und arbeitet demnach auch effizienter.

Das Unterhaus kontrolliert das Oberhaus staendig und beurteilt die Debatten im Oberhaus wie eine Jury und waehlt nach ausreichender Bewertung anschliessend die aus dem Oberhaus kommenden Gesetzesvorschlaege entweder mit "Ja" oder "Nein".

Das funktioniert nicht, wie man am Beispiel Schweiz sehen kann. Das Oberhaus könnte man dort mit dem Bundesrat gleichsetzen und alles was der nur vorschlägt, wird zumindest im Bezug auf die Volksabstimmungen nachher auch gewählt. Einfach weil er seine "moralischen Integritaet, Qualifikation und Fachkompetenz" auch voll in das Abstimmungsbüchlein das jeder Schweizer erhält einfließen lässt bzw. nichts weiter als nur seine von Lobbyisten gestützte Meinung.

Der Einfluss von legitimen Demagogen beschränkt sich niemals nur auf die eigene Kaste, die kann man nicht mehr kontrollieren wenn man sie einmal von der Leine gelassen hat!

Jede gesonderte Kammer und jedes Gremium das noch über dem Parlament, das Vorschläge selber vorbringen darf, wirkt auch immer wie ein Wellenbrecher auf die ursprüngliche Initiative aus dem Volk!

Allein der Ansatz, das Volk ist schon wieder zu dumm, sich selber zu informieren und brauch daher wieder seine Berater (darf sie aber in Nachhinein kontrollieren) ist doch der absolute Widerspruch in sich! :|

Politik ist ja auch keine Frage nur der Fachkompetenz, das ist auch immer eine Frage nur der Verteilung von Privilegien bzw. der Legitimität von Einkommen zwischen Lohnabhängigen und dem Kapital. Die kann man nicht "ausrechnen" man kann immer nur eine Seite vor der anderen begünstigen zum Nachteil der anderen. Deswegen gibt es in der Politik in Wahrheit auch keine echten Experten. Die lassen sich zumindest pauschal eigentlich immer auch ins rechte oder linke Lager sortieren, irgendwo auf die Seite der Umverteiler von oben nach unten oder umgekehrt!

@Ashert001

Das wichtigste an dem Konzept ignorierst du aber. Die Mitglieder des Unterhauses werden per Losverfahren bestimmt und kontrollieren die ernannten Technokraten im Oberhaus und beurteilen ihre Gesetzesvorschlaege wie eine Jury. Durch das Losverfahren muss theoretisch jeder mal ran und sich direkt beteiligen, sich informieren, sich bilden. Man spart Ressourcenverschwendung durch Parteienwahlkampf ein und erreicht demokratische (oder eher demarchische) Kontrolle durch normale Buerger und nicht durch indirekte Repraesentation.

@kulam

Natürlich wäre ein rein gelostes Unterhaus bzw. Parlament immer besser, da gibt ja es keine Sperrklauseln und keine Parteien, nur Unabhängige!

Die Meinungsbildung bricht sich aber auch dort, an der ihm übergeordneten Kammer. Die würde das Prinzip vom gleichem Rederecht für alle auch immer untergraben. Das ist doch genau das Problem, das alle Parlamente heute haben. Völlig egal ob sich das Oberhaus, Bundesrat, Regierung, Repräsentantenhaus oder Senat nennt!

Es sind Wellenbrecher gegen die Demokratie, denn sie sitzen über dem Parlament und stechen es damit auch aus, einfach weil die Gesetzesinitiativen auch von ihnen ausgehen und nicht etwa vom Volk. Es sind die höheren Hierarchien, die die Macht des Volkes filtern sollen!

Ashert001 schrieb:" .... einfach weil die Gesetzesinitiativen auch von ihnen ausgehen und nicht etwa vom Volk. .... "

da würde ich mit dir übereinstimmen.


Ob das höhere Hierachien sind, da können wir ja noch drüber sprechen.

Ich geh jetzt erst mal zum Markt in der Stadt. Da gibt es einen Fischwagen. In dem Fischwagen, stehen die Leute auch etwa 1/2 Meter über die lange Schlange an Kunden, die vor dem Fischwagen stehen, weil es gibt da Backfisch für 1,80 € und weil der so billig ist bildet sich immer eine lange Schlange. Irgendwie ist das auch eine höhere Hierachie, die Verkäufer die da im Fischwagen über mir stehen...
:D :D :D

@Ashert001

Welche Institutionen wuerdest du denn einem Parlament aus Unabhaengigen beistellen, um eine ordentliche Gesetzgebung zu erreichen?

@kulam

Das Parlament brauch keine Institutionen die ihm zuarbeiten. Jeder der nicht direktdemokratisch vom Volk gewählt wurde und dem Parlament irgendwie zuarbeitet ist bereits ein Schaden für die Gesetzgebung!

Jeder Lobbyist hängt sich doch immer zuerst an diejenigen mit dem institutionellen Einfluss auf andere!

Heute gibt es diesen Basar zum Gesetze-einkaufen bzw. mitbestimmen vor allem in den Ministerien aber natürlich auch in der Regierung, die von Lobbyisten beraten wird und von denen das Parlament nichts sieht.

Es gibt keine pauschal ordentliche Gesetzgebung in der Welt, Gesetze sind keine Formel nach irgendwas, die sind immer parteiisch gemäß denen, die den größten Einfluss darauf ausübten!

Die Gesetzgebung wird nur in dem Maße besser, im Sinne der Volkes, je weiter es die Hierarchien über sich abbaut und selber mitbestimmt!

Die Masse der Parteien die heute alle durch die 5%-Sperrklausel raus fliegen wären bestenfalls Institutionen die eine bessere Gesetzgebung fördern würden.
Die werden in den Wahlen immer unter "Sonstige" geführt und einfach weg gerechnet, wenn die sich das nicht länger gefallen lassen würden, wäre das bestimmt schon der beste Einfluss auf die Gesetzgebung!

@Ashert001

So eine Form direkter Demokratie sehe ich nur in weiter Ferne. Das benoetigt unabhaengige, objektive und transparente Information zu allen Zeiten, was bei unseren Volksverdummungsmedien voellig utopisch klingt, sowie ein effizientes Bildungssystem mit totaler Chancengleichheit.

Allerdings wuerde ich trotzdem, um das Gesetzgebungsverfahren effizienter und professioneller zu machen, auf den Vorschlag von Sutherland zurueckgreifen. Zweikammernparlament, eines aus professionellen Technokraten, die meinetwegen auch in freier gleicher Wahl gewaehlt werden koennen, und eines aus gelosten Buergern, welche die ersteren Kontrollieren. Gesetzesinitativen vom Volk koennen unter anderem dann auch durch Volksbegehren etc. hervorkommen und es wuerde schon einiges ausmachen, wenn man die gewaehlten Repraesentanten in der ersten Kammer mit einem imperativen Mandat (statt freiem Mandat) belegt, mit entsprechenden Sanktionsmoeglichkeiten bei Nicht-Einhaltung. So ein imperatives Mandat wuerde uebrigens schon bei den jetzigen Parlamenten viel ausmachen..

kulam schrieb:So ein imperatives Mandat wuerde uebrigens schon bei den jetzigen Parlamenten viel ausmachen..

Das kann man doch überhaupt nicht kontrollieren, da auf den Wahlplakaten auch nichts steht außer nur Bierdeckel-Weisheiten.

kulam schrieb:um das Gesetzgebungsverfahren effizienter und professioneller zu machen

Das war es doch schon immer, unter Hammurabi, wie unter Hitler, Stalin oder heute. Es gab doch noch nie ein Problem mit der Effizienz des Gesetzgebungsverfahren. Das Problem war immer nur der demokratische Einfluss des Volkes darauf!

Das Volk durfte bis jetzt nie mehr wählen, als eine Parteifarbe alle vier Jahre. Jeder Kinderspielzeug für 3-jährige ist eigentlich schon anspruchsvoller.

Man kann bereits die Politiker durch praktisch nichts kontrollieren, da sie auch niemals was handfestes im Wahlkampf aussagen, an dem man gemessen werden könnte.
Wenn man ihnen dann aber noch Technokraten zur Seite stellt die das Wort übernehmen, ist doch wieder alles beim alten!

@Ashert001

Ich stelle es mir nicht besonders schwer vor das imperative Mandat zu kontrollieren, da reicht meist Wahlprogramm mit dem zu vergleichen was waehrend oder zu Ende der Legislaturperiode gemacht wird. Das imperative Mandat ist fuer mich der beste Ausdruck der Volkssouveraenitaet im Parlament, womit laut Rousseau der reine Repraesentant zu einem Beauftragten des Volkes wird. 1789 waren es die Royalisten in der Nationalversammlung, die dafuer gesorgt haben, dass sich das imperative Mandat nicht durchsetzt und heute die EU, die ja so besorgt um die Demokratie sind, dass sie Serbien dafuer ueberzeugt haben ihr imperatives Mandat aufzugeben - sonst gibt's keinen Eintritt in den exklusiven Klub EU.

es ist schon lächerlich dass die mehrheit der leute, DIE MASSE, die die MACHT haben MÜSSTE , sich nich ZUSAMMENSCHLIESST und die wenigen DA OBEN einfach WEGHAUT, was können die wenigen denn gegen 78 millionen bürger unternehmen?! nein stattdessen werden die bürger bewusst dumm gehalten, gehen täglich 8 stunden für billig lohn arbeiten obwohl wohlstand herrschen könnte für alle, stattdessen kriege ndie beknackten Bänker das GELD in den ARSCH geschoben, nur weil DIE MENSCHEN zu ZOMBIES hingerichtet werden..schande über demokratie, es gibt keine mehr

@NeoKortex darum haben die Politiker ja auch so eine Angst vor Facebook. Weil mit Facebook sich die Leute, die 78 Millionen von den du sprichst, sich sozusagen zusammenschließen könnten, und die Politiker mal richtig Respekt beibringen. Als ich diese Idee, heute mal im Forum, in einem anderen Thread vorgestellt habe, meinte einer den ich gut kenne nur zu mir " es sind die Menschen die sich ändern müssen, so eine Facebook Party bringt da nichts "


Gewisss: Die Leute müssten sich ändern. In Deutschland gehen die Leute alle schön ihre 8 Stunden zur Arbeit, und merken überhaupt nicht mehr, wie sehr dieses " alle Macht geht vom Volke aus " jeden Tag ein bisschen mehr missachtet wird, und es keine echte Demokratie ist, wie lobenswert der Diskussionsleiter ja schon sagte.