Beschneidung ist Körperverletzung

@lilit
das ist garnicht der punkt. es geht doch hier vielmehr um das selbstbestimmungsrecht des kindes. und auch in den usa werden die kritiken lauter .
es ist auch nicht von der hand zu weisen, dass man geschlechterspezifische unterschiede macht .
im grunde genommen verstösst das also gleich gegen 3 grundsätze. das recht auf religionsFREIheit,
das recht auf körperliche unversehrtheit,
und last but not least gegen die gleichstellung der geschlechter.

in den usa diskutiert man noch heute über die körperliche züchtigung von kindern , vermehrt befürwortet wird diese von bibeltreuen evangelikalen .

@lilit

lilit schrieb:Jeder 3. Mann ist beschnitten. Zum Vergleich, jeder Dritte in Industrieländer ist übergewichtig.

Nur weil jeder 3. Mann beschnitten ist, muß es nicht richtig sein. Der Vergleich mit Übergewicht paßt jetzt nicht wirklich hier her.

lilit schrieb:Haben die keine anderen Probleme?

Doch. Viele. Die Zirkumzision bei Kindern ist eines davon.

Ab dem Einwand, Zirkumzision in Australien, Amerika, Kanada etc. aus prophylaktischem Hintergrund seiaus den Wurzeln von "Masturbation verhindern" entstanden, hat er noch mehr gelacht und : dann sei ja dann sei ja dieser Zweck nicht erfüllt ,

Also ein Grund weniger für die Zirkumzision.

lilit schrieb:Auch will ich meinem Sohn ersparen, dass er mit dem Ritual negative Erinnerungen verbindet. Aber ich weiß, wenn er nicht beschnitten ist, würde er irgendwann fragen: Papa, warum bin ich anders?"

Vernünftige Einstellung.. aber zum Schluß kommt wieder der Gruppenzwang ins Spiel.

@neechee

neechee schrieb:das ist garnicht der punkt.

Recht hast Du! Mich stört jedoch nicht das Prozedere der Beschneidung oder die Gesetze, gegen die sie verstößt. Mich stört vielmehr, dass bereits bestehende Gesetze ignoriert und eben erst gefällte Urteile aufgehoben werden sollen.

Die Persönlichkeitsrechte der Jungen sind das eine, der Umgang mit dem Gesetz etwas ganz anderes.

Befen schrieb:
...ich würde gern endlich mal erfahren, was dagegen spricht, bis zum 14. Lebensjahr mit so einer Prozedur zu warten. Ich kann wirklich niemanden ernst nehmen, der darauf keine klare und vernünftige Antwort gibt und die gängige Praxis befürwortet.

niurick schrieb:
Vielleicht ist es sogar der Wunsch, ein körperliches Unterscheidungsmerkmal zu erschaffen.

Das steckt sicher auch dahinter, aber dazu müsste man ja keine Kinder/Babys beschneiden

Was ich als einzigstes Argument bisher hört dazu war, es sei angeblich einfacher durchzuführen

Was aber nicht stimmt so

@ira_hayes2012


...nein, wir stellen uns momentan bloß die Frage, wem es obliegt die Hände schützend über die Rechte der Kinder in Deutschland zu halten. Der Religion oder dem Staat. Als säkularer Mensch habe ich darauf nur eine Antwort und sehe mit großem Bedauern, wie Politiker, die das Rückgrat einer Nacktschnecke besitzen, die Arschbacken auseinander ziehen und sich von konservativen Religionsverfechtern die säkularen Strukturen aufknacken lassen.


@waage


...ich bin auf dem Papier Protestant zudem noch aus Ostdeutschland, jenem Gebiet welches laut Wissenschaftlern aus Chicago das am stärksten säkularisierte weltweit darstellt. Ich kann dir nicht sagen weshalb die katholische Kirche darin ein Sakrileg sieht.

@Befen

Befen schrieb:Der Religion oder dem Staat.

Egal, ob es sich nun Religionsfreiheit oder anders nennt. Falls das Urteil tatsächlich gekippt wird, wäre das ein bemerkenswerter Fall von offenem Lobbyismus, der im Gesetz festgehalten würde.

Bei der religiösen Beschneidung dürfte es sich um eine Initiation zum zwecke der Eingliederung des Jungen in eine bestimmte Glaubensgemeinsdhaft handeln. Letztlich wird dieses vollzogen durch einen rituellen Opferungsakt. Die Verstümmelung - wie auch Selbtstverstümmelung - ist ein Opfer bzw. Ersatzopfer sowie eine religiöse Unterwerfung an den jeweiligen Gott und soll im weitesten Sinne dessen Zorn milde stimmen, und so dem Kind ein sorgenfreies Leben ermöglichen. Des weiteren dürften die Beschneidungen sich ursprünglich an den Gott des Saturn gewandt haben, der seinen Vater (Caelus, gleichzusetzen mit dem höchsten HImmelsgott) mit einer Sichel kastriert hatte (vgl. Kybelekult. Kybele = Kaaba = Saturn, und alles, was von Saturn abgeleitet ist). Die Beschneidung ist so gesehen eine Nachahmungshandlung als "Ersatz-Entmannung", die als Unterwerfung verstanden werden muss. Ähnlich verhält es sich bei vielen anderen grausamen Akten, die auch heute noch - irgendwo in der Welt - durchgeführt werden. Da solche Riten seit ewigen Zeiten bestehen, wird man mit einem Verbot nichts erreichen, und es fragt sich auch, ob das sinnvoll wäre. Es ist überhaupt fraglich, inwieweit profane Gesetzgebung sich in Religion einmischen kann oder sollte. In den USA ist das Beschneiden z.B. durchaus üblich, und es handelt sich um eine westliche Kultur.

@ira_hayes2012
Das Gesetz soll Menschenrechte vertreten.
Das beinhaltet Respekt.
Von den Einen wird Vorhaut als überlebenswichtiges Organ angesehen, liegt ja auch viel antisemitisches Potential drin in Verbot, weil wäre in Geschichte nicht erstes Mal,
von den Andern als Hautfetzen, der entsorgbar resp. kultiviert beschneidbar ist. .

Finde weder noch, und Gedanken anregen schadet nichts!

Ganzes Theater wird extrem aufgebauscht,
am Ende steht ein Urteil dass sich auf Recht auf Unversehrtheit und Vermeiden von unnötigen Risiken beschränkt und beruft.
Gleichzeitig haben wir Mitbürger die auf dem Recht, für ihre Kinder zu entscheiden, beharren,
und das seit 4000 Jahren, ohne grössere gesundheitliche Folgen, im Gegenteil,
gibt sogar Vorteile!
Darum konnte es auch nicht bis jetzt eliminiert werden im Sinn von natürlicher Überholung von nicht mehr angebrachten Sitten und Bräuche.
Wie andere Sitten und Bräuche und den dazugehörigen OP sollte Eingriff aber überdacht werden.

corinni schrieb:Es ist überhaupt fraglich, inwieweit profane Gesetzgebung sich in Religion einmischen kann oder sollte.

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich dem Laizismus verpflichtet. Religionen sind selbstverständlich nicht bedeutungslos, aber sie kommen erst nach dem Grundgesetz. Insofern stellt sich Deine Frage gar nicht, da ohnehin das Gegenteil der Fall wäre: Die Religion mischt sich in die Gesetze ein.

Und ein Staat, der der Aufklärung entsprungen ist, wird seinem ureigenen Verständnis nach auch keine Rücksicht auf religiöse Bräuche nehmen. Das wäre entgegen seinem Selbstverständnis.

@corinni

corinni schrieb:Bei der religiösen Beschneidung dürfte es sich um eine Initiation zum zwecke der Eingliederung des Jungen in eine bestimmte Glaubensgemeinsdhaft handeln.

Jaa

Finde es gut, wenn Betroffene aus diesen Glaubensgemeinschaften sich gegen Druck wehren.

Aber da der Eingriff ein ziemlich beschwerdefreies Leben weiterhin ermöglicht,
sind die Betroffenen dementsprechend nicht so wahnsinnig motiviert
wie leider die vielen Nichtbetroffener! Aus was für Gründen auch immer!

Rationalität ist aber auch in der westlichen Welt etwas, das Zeit braucht. Siehe Frauenwahlrecht oder Unabhängigkeit von sexueller Orientierung und Hautfarbe. Es hat in der westlichen Welt und braucht in der westlichen Welt sehr lange um zu dies zu erreichen. In den USA und anderswo wurde die Beschneidung mit einer Verhinderung der Masturbation begründet. Der Grund warum es üblich ist? Tradition halt. Der Irrglaube es wäre gesund. Wie oft sagt man Kindern auch in der Neuzeit noch Schluck den Kaugummi nicht runter!" oder "Knack nicht mit den Fingern!" oder "Iss keine Popel!" oder "Kau nicht auf den Fingernägeln rum!". All diese Vorschriften sind traditionell begründet, nicht aber wissenschaftlich.

Seit ewigen Zeiten bestehen Riten aber nicht diese Riten. Mal gibt es Menschenopfer, mal gibt es sie nicht. Der Bart ist auch ein gutes Beispiel. Mal gibt es Zeiten in denen alle Bart tragen, mal Zeiten in denen den Kindern beigebracht wird ihn zu rasieren. Im Falle der Beschneidung glaube ich nicht dass es aus dem römischen Raum kommt, sondern aus dem ägyptischen. Ich weiß nicht wie es bei den Sumerern war aber da das Alte Testament ziemlich viel davon geklaut hat könnte es auch von dort kommen.

Letztendlich ist es völlig egal was religiöse Menschen davon nun halten, da ihr Recht hinter dem Recht der Kinder und anderer Dritte steht. Würde man auf Trotzreaktionen rücksicht nehmen, dürfte man keine Gesetze erlassen.

@lilit
Wie oft denn noch? Es gibt negative gesundheitliche Folgen, es kommt sogar zu Todesfällen. Das Kölner Gericht musste auch nicht entscheiden, weil es gerade Lust hatte, sondern weil es zu gesundheitlichen Problemen kam:
"Der chirurgische Eingriff verläuft zunächst ohne Komplikationen. Doch zwei Tage nach der OP setzen Nachblutungen ein, die Mutter bringt ihren Sohn zur weiteren Versorgung ins Krankenhaus."
http://www.sueddeutsche.de/panorama/urteil-des-landgerichts-koeln-beschneidung-von-jungen-aus-religioesen-gruenden-ist-strafbar-1.1393536

Also Toleranz sieht anders aus- anders als das was ich hier lesen muss- Immer dieses wir sind tolerant "aber". Die meisten Wortmeldungen in diesem Thread sind im höchsten Maße intolerant gegenüber der Ausübung von Religion generell, das Thema Beschneidung ist da nur ein wunderbarer Aufhänger um da irgendwelche Machtphantasien reinzuprojezieren.

Was hier abläuft ist etwas pietätlos, und ich frage mich ein wenig, wie man darauf kommt, dass nun alle Muslime und Juden ab jetzt ihre Religionsausübung und ihre Kultur anpassen sollen.

Bei solchen Sachen kann man immer nur Emfehlungen geben. Dem Kölner Landgericht ist bei dieser Einzelfallentscheidung was entglitten, es wurden wichtige Aspekte im Interesse der Eltern und der Religion nicht beachtet.

Eltern entscheiden nunmal für das Kind, und Traditionen sind wichtig. Tradition Identität und Wertebildung. Ich bleibe dabei, es ist Ethnozentrismus, und the Elderstatesman Helmut Schmidt, ist hier ganz nah bei meinen Gedanken, auch wenn er sich zu speziell dieser Thematik glaube ich nicht geäussert hat. Wir können eben nicht allen Kulturen unser Programm aufschwatzen, wenn nötig mit Gewalt. Wenn dann entstehen Entscheidungen aus den eigenen Reihen, und wir können höchstens Emfehlungen geben. Und uns ansonsten in Toleranz üben.

...ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht darüber, dass sich die Sprachrohre der christlichen Mehrheitsgesellschaft schützend vor die rituelle Beschneidung geworfen haben. Dabei wird es doch gerade am Christentum deutlich, dass man die Bande zwischen Mensch und Gott mit einem symbolischen Akt schmieden kann, der niemandem weh tut und keinerlei Folgen oder Einschränkungen im Erwachsenenalter bedeutet. Hier wurde eine Chance liegen gelassen. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass gerade im Judentum, eine Vielzahl fortschrittlich denkender Menschen existiert, welche früher oder später dafür Sorge tragen werden, die Beschneidung den Jungs mit der Mündigkeit freizustellen und den Bund mit Gott ebenfalls in eine unblutige Symbolik, im Säuglingsalter, umzuwandeln.

Pietätslos? Pietätslos ist es, eine unnötige Praktik fortzuführen, die Menschenleben kostet. Niemand ist intolerant gegenüber Religionen, jeder soll sie ausüben können aber ohne Menschenopfer. Eltern entscheiden für ihr Kind aber nur in Fällen, wo dies nötig ist und die für das Kindeswohl sind. Weiterhin kann jeder der sich für die Religion entscheidet, sich gern selbst geißeln, sich aufspießen lassen, Blut trinken oder die Vorhaut entfernen lassen. Ein Baby oder Kind kann aber eben nicht entscheiden. Andere Kulturen schließlich sind wirklich witzig, natürlich können wir anderen Kulturen unser Programm aufschwatzen, tut Rüdiger Nehberg in Afrika mit Target gegen die Beschneidung von jungen Mädchen auch. Und noch viel mehr können wir das in unserem eigenen Land tun. Wem die Rechtssprechung hier nicht gefällt, braucht ja nicht herzukommen.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:und ich frage mich ein wenig, wie man darauf kommt, dass nun alle Muslime und Juden ab jetzt ihre Religionsausübung und ihre Kultur anpassen sollen.

Muss die Frage nicht eine andere Richtung einschlagen? Wie kommt jemand darauf, dass sich das Grundgesetz Religion/ Kultur anpasst? Und die Republik, in der wir alle leben, definiert sich in erster Linie an der Umsetzung geltenden Rechts.

@SethSteiner

Da drehst du dich mit deiner Argumentation ein wenig im Kreis. Aber, aber, aber. Und Frauenbeschneidungen sind ein gänzlich anderes Thema. Das passt so überhaupt nicht.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Und Frauenbeschneidungen sind ein gänzlich anderes Thema. Das passt so überhaupt nicht.

Das liegt nicht an irgendeiner Widersprüchlichkeit, sondern am Kölner Urteil - und das umfasst die Beschneidung an Jungen. So einfach ist das.

corinni schrieb:Es ist überhaupt fraglich, inwieweit profane Gesetzgebung sich in Religion einmischen kann oder sollte.

Prinzipiell richtig. Allerdings geht es hier nicht um das mögliche komplette Verbot der Beschneidung aus religiösen Gründen, sondern nur um den Aufschub, sodass Menschen im unmündigen Alter vor bestimmten unumkehrbaren Riten und Prozessen geschützt werden. Wären Babys mündig und könnten sich freiwillig dafür entscheiden hätte niemand ein Problem damit. Dem ist aber nicht so. Übrigens sehe ich das auch bei der Taufe so. Dort sind die Menonniten fortschrittlich. Sie sehen nur Menschen als wahre Christen an, die sich im mündigen Alter haben taufen lassen. Also, es geht doch.

Jetzt muss ich echt mal fragen,was geht nur in manchen Köpfen vor.

http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&hl=undefined

Das Video nochmal was hier in dem Thread gepostet wurde.Wer kann das als gut empfinden?

Ich habe hier mal einen Versuch gemacht.

Mein ältester Sohn ist beschnitten(medizinische Gründe) Er hatte Schmerzen. Ich habe meinen 10jährigen,meinen 13 jährigen und meinen Gatten gefragt,ob sie das machen lassen würden.2mal kam ein klares nein.Der 13 jährige meinte"Ich habe doch Angst vor Spritzen" Tja,man stelle sich vor ich hätte ihm den Weg ohne Betäubung beschrieben.Dann hätte er wohl auch nur neeee niemals gesagt.

Ich habe fast den verdacht,das die Glaubensgruppen einfach Angst vor dem nein der Kinder haben,wenn sie älter sind.Deshalb mal schnell den Kleinen diese Schmerzen zumuten.

Ich konnte mir das Video oben nicht ganz anschauen,da alleine das weinen des Babys schon schwer an die Nieren ging.Wenn sowas hier wirklich toleriert wird,dann schäme ich mächtig für dieses Land:(

An alle Gläubigen die meinen sie müssen.Bitte,bitte,überdenkt die Sache mal.Warum nicht einfach einen symbolischen Akt daraus machen.Christen trinken auch nicht wirklich das Blut Christie und das Osterlamm wird auch meistens lecker gebacken.Man ,man :(

Wieso passt das nicht? DU hast gerade behauptet, man könne anderen Kulturen nichts aufschwatzen und ich zeige dir nur, dass es aber geschieht. Ich könnte ja auch die Bemühungen anführen, China dazu zu bringen die Menschenrechte einzuhalten. Es gibt viele Beispiele, wo anderen Kulturen was aufgeschwatzt wird. Und ja ich drehe mich im Kreis, weil die Fanatisten mal wieder gegen Argumente resistent sind.