Die Grenzen der Meinungsfreiheit

dasewige schrieb:warum streiten wir denn?

Streiten wir?

@dasewige das war ja nur ein gedankenexperiment, die ergebnisse sind für jeden ersichtlich.

25h.nox schrieb:die ergebnisse sind für jeden ersichtlich.

Für mich nicht. Ich habe mich, ehrlich gesagt, gefragt, was du mit Deinen Steinewürfen sagen möchtest.

@kleinundgrün
für mich ist eine diskusion ein streiten, aber im positiven sinn.

Echte Meinungsfreiheit hat es doch noch nie gegeben, weil kein System und kein Herrscher wirklich erlauben kann, das man nachhaltig zu seiner eigenen Abschaffung oder nur Reformierung aufruft!

Deswegen gibt es in jedem Land auch Versammlungsgesetze zum kanalisieren jeder Bewegung in Zäunen und Stunden oder nur Prozenthürden um alle Klein-Parteien aus der Politik, draußen zu halten!

Freiheit heißt man äußert seine Meinungen frei, Freiheit kann niemals von außen in Form einer Meinungsfreiheit zentralstaatlich genehmigt werden, das ist doch eine Illusion!

Man kann nicht alle Meinungen in Einklang miteinander bringen, nur die totalitärste mit dem größten Organisationsgrad dahinter, kann sich durchsetzen! Das nennt sich in vielen Ländern zwar "Meinungsfreiheit" meint im Grunde aber doch nur ihre Katalogisierung in Gruppen und Bewegungen, über die das System die absolute Kontrolle hat! :|

Ashert001 schrieb:Echte Meinungsfreiheit hat es doch noch nie gegeben, weil kein System und kein Herrscher wirklich erlauben kann, das man nachhaltig zu seiner eigenen Abschaffung oder nur Reformierung aufruft!

Doch, eine Demokratie kann das. Nur muss das, was das alte System ersetzen soll, besser sein.

Ashert001 schrieb:Deswegen gibt es in jedem Land auch Versammlungsgesetze zum kanalisieren jeder Bewegung in Zäunen und Stunden

Nein. Der Grund hierfür ist, dass auch andere ihre Meinung äußern wollen. dass Die Leute nicht ständig im Stau stehen, weil eine Demo die Straße versperrt und dass der Ladenbesitzer auch mal Kunden haben darf und nur manchmal dulden muss, dass sein Eingang von Demonstranten verstopft wird.

Ashert001 schrieb:Prozenthürden um alle Klein-Parteien aus der Politik, draußen zu halten!

auch hier liegst Du falsch. Der Grund der 5-Prozent-Hürde liegt darin, dass zu viele Splitterparteien Abstimmungen erschweren oder sogar verhindern. Weil viele dieser Minderheiten ihr Rederecht nur zu dem Zweck einsetzen, das Parlament handlungsunfähig zu machen. Die Weimarer Republik ist ein Beispiel fur die Nachteile einer fehlenden Hürde. Dieser Punkt überwiegt den Eingriff in die Rechte derjenigen, die die kleinen Parteien gewählt haben. Das ist das Prinzip der Demokratie, die Rechte der Mehrheit wiegen (bis auf grundlegende Außnahmen) schwerer als die Rechte einer Minderheit.

Ashert001 schrieb:Freiheit heißt man äußert seine Meinungen frei

Nein. Du vergisst die Freiheit desjenigen, der von Deiner Meinungsäußerung betroffen ist. Der hat auch Rechte.

Ashert001 schrieb:Freiheit kann niemals von außen in Form einer Meinungsfreiheit zentralstaatlich genehmigt werden

Doch, nur so. Wer soll denn sonst entscheiden? Du bist befangen, weil Du reden willst und der andere ist befangen, weil er vielleicht beleidigt wird. Nach einer allwissenden göttlichen Instanz ist ein gerechter Staat die zweitbeste Wahl. Und solange ersteres nicht belegt ist, nehmen wir eine Ännäherung an das zweite. Oder wie willst Du dieses Problem lösen?

@Ashert001
klar bliebe noch die Anachie, aber dann hast du auch keine gesicherten Rechte

Freiheit endet da wo sie die Freiheit des nächsten unverhältnismäßig einschränkt. So leicht,

und wenn eine Demokratie etwas nicht braucht das jede 10000 Stimmen Partei wertvolle Zeit auffrist und wir ein Weimar 2.0 bekommen.

Frag dazu doch die Niederländer ob die das Toll finden.

Eine selektive Meinungsfreiheit widerspricht leider der Demokratie & somit unserem heißgeliebten System.

Nein wiso wiederspricht das einer Parlamentarischen Demokratie?

Muss man jeden Scheiß gelten lassen wie Völkerhetze oder Dinge die eindeutig die Würde des Menschen verletzen?

kleinundgrün schrieb:auch hier liegst Du falsch. Der Grund der 5-Prozent-Hürde liegt darin, dass zu viele Splitterparteien Abstimmungen erschweren oder sogar verhindern. Weil viele dieser Minderheiten ihr Rederecht nur zu dem Zweck einsetzen, das Parlament handlungsunfähig zu machen. Die Weimarer Republik ist ein Beispiel fur die Nachteile einer fehlenden Hürde.

Das ist doch noch die alte Nazi-Propganda selber, das man parlamentarische Mehrheiten brauch um vernünftig zu regieren, ich finde man sollte so was heute nicht mehr glauben! Wir sind auch keine chinesischen Kommunisten.

In der Weimarer Republik gab es für genau solche Fälle ursprünglich auch noch die Volksabstimmungen, die das Parlament hätten übergehen können, nur hat die leider Hindenburg durch neue Auflagen blockiert.

Die Weimarer Republik hatte nie ein Problem damit, Gesetze auch ohne Parlamentarische Mehrheiten zu verabschieden! Das Problem hatte immer nur die Nazis selber damit, diese hoch-subventionierte Reaktion des Bürgertums, die ihre Gegner einfach nicht mehr auf demokratischen Weg losgeworden ist!

Die 5%-Hürde ist doch nur die alte Angst davor! :|

@Ashert001

Es geht aber nicht um 'glauben', es geht um Fakten. Fakt ist, dass allzu viele Splitterparteien eine Situation völlig blockieren können. Ob eine parlamentarische Mehrheit notwendig ist, hängt dann halt davon ab, wie das in einem bestimmten Land genau geregelt ist.

Ashert001 schrieb:Das ist doch noch die alte Nazi-Propganda selber, das man parlamentarische Mehrheiten brauch um vernünftig zu regieren

Ashert001 schrieb:Die Weimarer Republik hatte nie ein Problem damit, Gesetze auch ohne Parlamentarische Mehrheiten zu verabschieden!

Hier hast du das bisherige Thema verlassen. Es ging doch nicht um Regierungsmehrheiten, sondern um viele kleine Parteien im Parlament und den Sinn der 5%-Hürde.

Aber gut. Eine Regierung ohne Mehrheiten ist durchaus möglich. Führt aber - und hier braucht man noch nicht mal einen Nazivergleich zu bemühen - auch in heutigen Länderparlamenten zu einer schlechten Regierung, da Enscheidungen blockiert werden, denen sogar die meisten dem Grunde nach zustimmen würden aber in Randbedingungen anderer Meinung sind. Mit der Folge, dass nichts passiert, was für alle schlecht ist.

Ashert001 schrieb:Die 5%-Hürde ist doch nur die alte Angst davor!

Auch das ist leider nur eine Unterstellung. In der Tat hat sich das BVerfG mit dieser Frage auseinandergesetzt.
Damit Du qualifiziert darüber diskutieren kannst, habe ich Dir mal einen Link zu einer Entscheidung:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/cs20111109_2bvc000410.html?Suchbegriff=f%FCnf+prozent

Die betrifft zwar das Europaparlament, aber ältere Enscheidungen, die die BRD betreffen, müsstest Du in einer Bibliothek nachlesen. Das wäre sehr wünschenswert, aber das will ich Dir nicht zumuten.

mmh alos Parlamentarische Mehrheit um Gesetze durchzudrücken ist doch Fakt? Woher diese Mehrheit kommt ist nicht so wichtig.

aber Weimar zeigt uns eigentlich wenig Gutes über die Wirksamkeit eines Splitterparlamentes. Griechenland zeigt es uns momentan auch.

Ashert001 schrieb:Die Weimarer Republik hatte nie ein Problem damit, Gesetze auch ohne Parlamentarische Mehrheiten zu verabschieden

mmh wo war der Unteschied zwischen Reichspräsident und Bundespräsident? Sollte da eine Crux liegen.

@Tharwra

Das einzige was die "Splitterparteien" wirksam in der Weimarer Republik verhindert haben, war lange Zeit die Macht der Nazis. Also die Antwort der Oberschicht auf sämtliche Volksabstimmungen und Gesetzesinitiativen sie zu enteignen oder nur teilzuverstaatlichen. Die Kommunisten waren eh der größte Alptraum.

Keine Bewegung hatte mehr Unterstützung aus Fürstentum und aus der Industrie als die SA und später die NSDAP!

Die "Splitterparteien" waren darum auch der ultimative Feind der bürgerlichen Reaktion auf die neuen demokratischen Freiheiten der einfachen Arbeiter! Das färbt tatsächlich bis heute noch in der 5%-Hürde ab, hat aber überhaupt keine rationale Ursache!

Die "Splitterparteien" haben damals keine wesentlichen Gesetzesinitiativen blockiert, welche denn?
Es waren die "Splitterparteien" die in das Arbeitslosenversicherungsgesetz verabschiedet haben ebenso den 8-Stunden Arbeitstag, Tarifverträge, erste Formen der Betriebsräte und den sozialen Wohnungsbau.

Die Masse der Weimarer Parteien hat im Grunde gar nichts blockiert, sie haben die alten Klassenzustände im Grunde permanent reformiert, bis zu einem Maß den Industrie und Kapital nicht mehr mittragen konnte. Die Privilegien von wenigen nahmen einfach immer mehr ab.

Diese rein taktische Blockadehaltung gegen ganze Parteien gibt es doch erst heute, die Alternative nennt sich dann stets "Koalition" und macht das Wählen im Grunde vollkommen überflüssig. Diese uniformierte Sammelspektrum hat doch niemand gewählt!

Ohne den Fraktionszwang den schon die Nazis einforderten, würde es im Grunde überhaupt keine Rolle spielen, wer welcher Partei angehört, jeder wäre nur seinem Gewissen verpflichtet, aber genau davor fürchten sich ja die Verfechter der Großparteien! :|

durch die splitterparteien, war das regieren in der weimarer republik fast unmöglich.

es fanden innerhalb von 14 jahren (1919- märz1933) 9 wahlen zum reichstag statt.

kleinundgrün schrieb: Mit der Folge, dass nichts passiert, was für alle schlecht ist.

Ich finde man kann nicht pauschal sagen, das eine Blockadehaltung grundsätzlich schlecht ist. Wenn die Reform immer nur darin besteht, mehr nach oben umzuverteilen durch immer niedrigere Steuersätze für hohe Einkommen, dann ist vielleicht die Blockadehaltung auch mal genau das richtige, sich bessere Lösungen auf die Geldprobleme zu überlegen!

Nur das schnellere Duschpeitschen von Gesetzesinitiativen, dank dem fehlen von Kleinparteien die sie auch Gegenlesen, macht doch nicht die bessere Politik aus!

Diese ständige Großparteiendenken, kann auch nur auch aus dem Großbürgertum stammen! Wenn die Kleinparteien dem selbem Spektrum angehören, ist es vielleicht auch nur irgendeine Großpartei die beleidigt, alles blockiert!

Schuld daran ist doch eh immer nur der "Fraktionszwang" die Einforderungen der Parteien an ihre Abgeordneten zu ihrem Partei-Führer zu stehen und nicht etwa selber zu denken! Da sind wir von echter Demokratie also auch noch weit entfernt!

@Ashert001
nach deiner logik hätten die ermächtigungsgesetzte dann nie durchkommen dürfen, insbesondere das von hitler im märz 1933.

Ashert001 schrieb:Ich finde man kann nicht pauschal sagen, das eine Blockadehaltung grundsätzlich schlecht ist. Wenn die Reform immer nur darin besteht, mehr nach oben umzuverteilen durch immer niedrigere Steuersätze für hohe Einkommen, dann ist vielleicht die Blockadehaltung auch mal genau das richtige, sich bessere Lösungen auf die Geldprobleme zu überlegen!

Wenn es zu einer konstruktiven Lösung führt, dann ja. Aber wenn nicht, was machst du dann? Dann blockiert die PBC, weils ein wort gegen die bibel drin steht, die hundehalterpartei möchte das Wort "Dackel" nicht verwendet sehen, die Partei xy ist einfach nur dagegen, weil sie keinen eigenen Vorschlag hat und die NPD sieht die Rechte der Ausländer unnötig gestärkt.

Dann viel Spaß dabei, irgend ein Gesetz zu verabschieden.

Ashert001 schrieb:Schuld daran ist doch eh immer nur der "Fraktionszwang" die Einforderungen der Parteien an ihre Abgeordneten zu ihrem Partei-Führer zu stehen und nicht etwa selber zu denken! Da sind wir von echter Demokratie also auch noch weit entfernt!

Hier musst Du Dich zum Thema Fraktionszwang noch einlesen. Du bist - wie bei der 5%-Hürde - einfach nur dagegen, ohne den Sinn dieser Regelungen verstanden zu haben.
Hast du das Urteil eigentlich schon gelesen?

Einer Freiheit sind stets Grenzen gesetzt, sonst wäre die Freiheit ja schlicht frei von allem, was ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Wer das Recht der freien Meinungsäußerung nutzen darf sollte überdies auch bedenken, das da wo Rechte sind, stets auch Pflichten warten.

dasewige schrieb:durch die splitterparteien, war das regieren in der weimarer republik fast unmöglich.

es fanden innerhalb von 14 jahren (1919- märz1933) 9 wahlen zum reichstag statt.

Und was soll einem das sagen? Eine schnellere Rotation in der Krise ist doch immer gut! Als Abgeordneter sollte man doch ursprünglich nur seine politische Meinung vertreten und nicht nur sein Amt auf viele Jahre, für den Wohlstand daraus! :|

dasewige schrieb:nach deiner logik hätten die ermächtigungsgesetzte dann nie durchkommen dürfen, insbesondere das von hitler im märz 1933.

Das war mehr oder weniger nur ein Putsch gegen die Weimarer Republik, das hatte mit ihrer Demokratie nichts mehr zu tun.
Zitat Wikipedia:

"26 Abgeordnete der SPD waren inhaftiert oder geflohen
81 Abgeordnete der KPD (die gesamte Fraktion) wurden vor der Abstimmung widerrechtlich verhaftet oder waren geflüchtet und untergetaucht
2 weitere Abgeordnete fehlten aus unbekannten Gründen

Ausweislich des amtlichen Protokolls wurden insgesamt 538 gültige Stimmen abgegeben, 94 Abgeordnete stimmten mit „Nein“.Alle anderen Abgeordneten (insgesamt 444) stimmten für das Gesetz. Entweder geschah dies aus Überzeugung oder aus Sorge um ihre persönliche Sicherheit und die Sicherheit ihrer Familien, aber auch weil sie sich dem Fraktionszwang ihrer Partei beugten."

So könnte man auch noch heute ein Ermächtigungsgesetz verabschieden, schliss einfach paar Oppositionsparteien aus, verprügele noch ein paar andere und zeig dem Rest deine Fahne!

Die Millionen für die Organisation des ganzen, bekommst du sogar. Nur wird das System ja heute nicht mehr derartig in Frage gestellt wie damals. Es gibt dafür also keine Notwenigkeit!

Nur die Demokratie von heute allein, schützt uns bestimmt nicht davor! :|