Nationalismus in der Türkei Fakt oder Hirngespinst?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Genau, ne ausgelassene Party schmeißen ist das gleiche wie Millionen Menschen umzubringen.
Sehr intellektuell und durchdacht deine Aussagen!

Es war nur ein Beispiel. Ein Beispiel muss nicht immer das selbe wiederspiegeln. Deswegen wird es auch so genannt = Beispiel.

Dr.Shrimp schrieb:Ach so, du liebst die Türkei also nicht. ^^
Als Hinweis, Patriotismus war das positive Wort und Nationalismus das negative. Am besten du suchst nochmal danach.

Anscheinend kennst DU nicht den unterschied der beiden Begriffen. Wir reden bei Manchem auch nebeneinander vorbei. :) Auf Thema "Suchen" komme ich ein paar Zeilen spaeter nochmal zurück.

Dr.Shrimp schrieb:Was kann denn das Individuum für die schlimmen Taten seiner Vorfahren? NICHTS! Muss es sich auch nicht enschuldigen.

Allerdings kann das Individuum auch nichts für die guten Taten seiner Vorfahren! Brauch es also auch nicht drauf stolz sein. Denn es ist hohl, auf etwas stolz zu sein, wofür man nichts kann.

Man ist stolz wenn der Sohn Harward absolviert, nicht aber wenn er ein Autounfall baut. Und selbst wenn nicht DU Harward University absolviert hast, kannst du auf dein Sohn oder Tochter stolz sein! Such bitte erstmal nach dem Begrif "Stolz". Stolz ist naemlich auch eine relative Sache und laesst sich in verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Bei jedem hat Stolz eine andere Bedeutung.

@Nicomedia

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Der Stolz entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken.

Und du hast also daran mitgewirkt, dass die Kultur der Türkei heute so ist wie sie ist?

Selbst wenn du nie geboren worden wärst, wär die türkische Kultur genauso wie sie heute ist.
Es fehlt also der entscheidende Punkt des Mitwirkens!

Einfach als Türke geboren worden zu sein, ist noch keine Leistung. Tut mir Leid!

Wie lange hast du in Deutschland noch gelebt und wie regelmäßig sprichst du Deutsch?
Nur damit ich weiß, wie gut deine Sprachkenntnisse sind. Vielleicht überforder ich dich auch einfach nur, kann ja sein.

@Nicomedia

Ich denke du verwechselst Stolz mit falscher Dankbarkeit.

Sagen wir der Genozid hat stattgefunden.
Und nun?
Müssen sich jetzt alle Türken dafür entschuldigen?

Mich bockt doch nicht, was meine Landsleute vor 100 Jahren gemacht haben.
Wenn es passiert, na dann ist es passiert.
Kein Mensch diskutiert darüber wie die Indianer in der USA massakriert wurden.
Kein Mensch diskutiert darüber wie die Spanier in Südamerika die Ureinwohner umgebracht haben.
Kein Mensch diskutiert über die Gräueltaten Frankreichs in Algerien.

Es wird jedesmal über den "bösen" Türken geurteilt.

So Genozid ist passiert.
Bocken tut es mich nicht ;)

@Cacaleyze

Cacaleyze schrieb:Sagen wir der Genozid hat stattgefunden.
Und nun?
Müssen sich jetzt alle Türken dafür entschuldigen?

Nö, aber wie wärs mit ein wenig weniger gespielter Empörung seitens der Türkei wegen des Gesetzes aus Frankreich?

Das würde der Türkei echt gut zu Gesicht stehen und ihr Ansehen in der Welt heben.

Wer es erlaubt, dass man die Ermordung der Armenier leugnen darf, der zeigt keinen Respekt vor den Toten!

Cacaleyze schrieb:Kein Mensch diskutiert darüber wie die Indianer in der USA massakriert wurden.
Kein Mensch diskutiert darüber wie die Spanier in Südamerika die Ureinwohner umgebracht haben.
Kein Mensch diskutiert über die Gräueltaten Frankreichs in Algerien.

Wenn keiner darüber diskutiert, wieso wissen wir dann alle davon?

Schön, dass du dir so ein Eigentor schießt.

@Dr.Shrimp

Wie oft kommt es in den Medien vor oder überhaupt im Geschichtsunterricht, Politikunterricht etc., dass man über diese Gräueltaten spricht?
Wie oft?

Jeden Tag wird über die Armenierfrage, die Kurdenfrage etc. berichtet.
Dann wird die Vergangenheit der Türkei in Frage gestellt.

Außerdem ist es ein urkomischer Zeitpunkt so ein Gesetz zu machen, genau dann wenn die Wahlen anstehen und man sich doch die über 600.000 Armenierstimmen gutschreiben könnte.

Also Mr. Shrimp, ein Eigentor war meine Aussage sicherlich nicht, einfach nur eine Meinung ;)

@Cacaleyze

Cacaleyze schrieb:Wie oft kommt es in den Medien vor oder überhaupt im Geschichtsunterricht, Politikunterricht etc., dass man über diese Gräueltaten spricht?

Wenn im Geschichtsunterricht Amerika dran ist, dann wird natürlich auch über die Ermordung der Ureinwohner gesprochen. Oder auch über die Kolonialzeit in Afrika, Sklavenhaltung und anderes.

Weiß nicht, worüber du dich aufregst.
Du stellst es so dar, als würden alle ausnahmslos gelobt und nur die Türkei würde jeden Tag in den Nachrichten durch den Dreck gezogen. So ist es aber nicht. Das ist ein klassischer Fall, wie Nationalismus blind machen kann.

Cacaleyze schrieb:Jeden Tag wird über die Armenierfrage, die Kurdenfrage etc. berichtet.

Seit sich die Türkei aufgeregt hat, wurde ein paar Mal im Fernsehen über die Armenier berichtet.

Über Kurden wird auch immer nur berichtet, wenn wieder ein Ereignis viele Tote gefordert hat.
Tut mir Leid, aber wenn die Türkei so was abzieht, darf man sich nicht beschweren, wenn in den Medien darüber berichtet wird.

Aber mit Nichten kommt jeden Tag irgendwas von der Türkei in den Nachrichten. So wichtig ist sie dann doch nicht.

Cacaleyze schrieb:Außerdem ist es ein urkomischer Zeitpunkt so ein Gesetz zu machen, genau dann wenn die Wahlen anstehen und man sich doch die über 600.000 Armenierstimmen gutschreiben könnte.

Ach stell dir vor, auch das wurde ganz offen in den Nachrichten gesagt! Es wurde offen gesagt, dass manche Experten das für eine Wahlstrategie von Sarkozy halten. Es wurde also ganz offen und neutral über die Fakten berichtet.

Aber nur, weil es eine Strategie von Sarkozy ist, heißt das nicht, dass das Gesetz an sich falsch ist! Diesen Unterschied musst du dir klar machen.

Ich bin für solch Gesetze, wirklich!
Nur sollten sich viele Völker an die eigene Nase packen, bevor sie über andere urteilen.
Beispiele gibt es genug.
Falls Völkermordleugnung als Strafe gelten sollte, sollte dies für alle Gräueltaten gelten und das auf der ganzen Welt!

Und Mr. Shrimp.
Über die Türkei wird gut und gerne mal des öfteren Negativ und sehr Subjektiv berichtet und das kannst DU nicht leugnen.

Aber ich sollte jetzt mal langsam schlafen, zu viel Politik um diese Uhrzeit tut meinem Gehirn nicht gut.

@Cacaleyze

Cacaleyze schrieb:Nur sollten sich viele Völker an die eigene Nase packen, bevor sie über andere urteilen.
Beispiele gibt es genug.

Deutschland packt sich schon an seine Nase. Wir dürfen also sehr wohl darüber urteilen.

Cacaleyze schrieb:Über die Türkei wird gut und gerne mal des öfteren Negativ und sehr Subjektiv berichtet und das kannst DU nicht leugnen.

Über den Iran wird negativ berichtet.

Über die Türkei wird neutral berichtet, nur wirkt das Handeln der Türkei einfach unsympathisch, weil ihr selbstherrliches Auftreten einfach "ein ziemlicher Abtörner" ist.

Tut mir Leid, manches kann man einfach nicht positiv verkaufen.

Erdogan hätte es in der Hand gehabt. Hätte er gesagt:
"Wir bedauern, was wir den Armeniern angetan haben und werden unsere Geschichte aufarbeiten um neu gestärkt in eine friedliche Zukunft blicken zu können."

Das hätte dem Ansehen der Türkei echt gut getan und darüber wär auch positiv berichtet worden.
Hat er aber nicht gesagt.

Es ist einfach der tramplige Umgang mit solch sensiblen Themen, der die Türkei so in die Kritik geraten lässt.

25h.nox schrieb:man soll also rücksicht auf ungebildet nehmen? super! wenn sich das so durchsetzt...

Es lassen sich, wenn man genügend recherchiert, genug Quellen finden, die vom Gegenteil behaupten bzw den Ausmaß des ganzen Verbrechens runterspielen. Vor allem auf türkischen Internetseiten. Die Sach-und Faktenlage ist nicht so klar, wie du es versuchst hier zu vermitteln.

Der Nationalismus in der Türkei trieb ja schon einige kuriose Blüten.
Unter anderem wurde versucht den Urmenschen der türkischen "Rasse" zuzuordnen. Versucht wurde es über die Behauptung, die türkische Sprache sei die Mutter aller Sprachen.

Die Sonnensprachtheorie (Türkisch: Güneş Dil Teorisi) war ein sprachpsychologisches Konstrukt, demzufolge der „Urmensch“ der „türkischen Rasse“ angehörte. Aus dessen Urlauten soll sich das Prototürkische als Ursprung aller Sprachen entwickelt haben. Die Sonnensprachtheorie wurde ab 1935 in der Türkei propagiert und galt in den Jahren 1936 bis 1938 als Staatsdoktrin. Sie bildete den Anfang und das Ende der extremen Phase der türkischen Sprachreformen.[1] Umstritten ist, ob Mustafa Kemal Atatürk an die Sonnensprachtheorie glaubte oder sie als Maßnahme zum Beenden des von der Türk Dil Kurumu geführten Sprachpurismus einsetzte.[2]

Die Sonnensprachtheorie geht auf den serbischen Gelehrten Hermann Feodor Kvergić (1895–1948/49) zurück, der 1927 in Wien promovierte.[2] Dieser hatte in einer unveröffentlichten Schrift Die Psychologie einiger Elemente der türkischen Sprache die Behauptung aufgestellt, Türkisch sei Mutter aller Sprachen. Das Erstaunen des frühzeitlichen Menschen über die Sonne habe zu bestimmten Urlauten geführt. Im Türkischen meinte Kvergić diese Laute lokalisieren zu können. Nach dieser Theorie gehen alle Sprachen der Welt auf das „Prototürkische“ des „Urmenschen“ zurück.[2][1]

Auf Initiative von Atatürk wurde die Sonnensprachtheorie von 1936–1938 als Pflichtfach an der Sprachwissenschaftlichen Fakultät der Universität Ankara gelehrt. In der Folge entwickelte man groteske Etymologien[3], die diese Theorie untermauern sollten. Ferner diente die Sonnensprachtheorie zur linguistischen Absicherung der Türkischen Geschichtsthese (Türk Tarih Tezi), derzufolge die Hochkulturen der Hethiter und Sumerer auf die Einwanderung turkstämmiger Gruppen zurückzuführen seien. Die Geschichtsthese wurde nach Atatürks Tod 1938 allmählich aufgegeben, die Sonnensprachtheorie sehr plötzlich fallengelassen.[1]

Auch betrieb man aktiv Geschichtsklitterung um die Ansprüche der Türkei auf Anatolien zu rechtfertigen.

Die türkische Geschichtsthese (türkisch Türk Tarih Tezi) war eine von Atatürk in den 1930er Jahren unterstützte Geschichtsauffassung, die eine frühe Einwanderung turkstämmiger Völker nach Anatolien postulierte. Dort sollten sie die Hochkulturen der Hethiter und Sumerer geschaffen haben. Die Geschichtsthese diente dem Prozess der Bildung eines Nationalvolks und war bis zu Atatürks Tod ein Grundpfeiler der offiziellen Geschichtsschreibung.[1]

Bedingt durch den Wunsch, den Türken den Ruhm eines alten Kulturvolkes zu sichern, ließ Atatürk Vermutungen europäischer Wissenschaftler aufgreifen, die eine Verwandtschaft des Sumerischen mit dem Türkischen für möglich hielten. Später förderten Ausgrabungen des deutschen Gelehrten Hugo Winckler in Boğazkale Denkmäler der Hethiter zutage. Auch hier kam der Gedanke auf, Türken hätten Baudenkmäler geschaffen, die später von einer indogermanischen Herrenschicht übernommen wurden.

Die Geschichtsthese versuchte zu belegen, dass Anatolien seit jeher türkisch war, um das Anrecht der Türken auf Anatolien zu begründen, vor anderen Völkern wie den Griechen und Armeniern. Anfangs wurden die Hethiter als Türken angesehen, doch mit der Klassifizierung der hethitischen Sprache als indoeuropäisch fiel diese Einordnung weg.

Erst die Sonnensprachtheorie, nach der alle Sprachen Abkömmlinge des Türkischen sein sollten,[2] machte die postulierte türkische Abstammung von den Hethithern obsolet.

@Can
Es lassen sich, wenn man genügend recherchiert, auch Quellen finden, die den Holocaust leugnen bzw. versuchen die Opferzahlen herunter zu rechnen.
Dass er stattgefunden hat steht trotzdem ausser Frage.
Ähnlich wirds auch mit dem Völkermord an den Armeniern sein.
Die Tragfähigkeit der vorhandenen Informationen muss jeder für sich selbst bewerten.

@Heide_witzka

Kehren wir zum Ausgangspunkt zurück. Inwieweit war die Gesetzesvorlage von Frankreich förderlich bei der Aufarbeitung des Genozids im Hinblick auf die ansässigen Türken in Frankreich?

Das Problem und die Handhabe liegt vor allem bei der Türkei und Armenien.

Wann ist es in Deutschland soweit dass die Leugnung des Genozids an den Armeniern als Strafbestand aufgenommen wird?

Cacaleyze schrieb:Sagen wir der Genozid hat stattgefunden.
Und nun?
Müssen sich jetzt alle Türken dafür entschuldigen?

Dass das nicht zur Debatte steht, ist ja wohl klar. Es geht darum reinen Tisch mit seiner Vergangenheit zu machen, vor allem wenn der Nachbar das Opfer dieser Handlungen waren.

Cacaleyze schrieb:So Genozid ist passiert.
Bocken tut es mich nicht

Mal gut, dass nicht alle Türken so wie du denken.

@Can
In Frankreich wird soviel ich weiss die Leugnung des Völkermordes an sich unter Strafe gestellt, der Völkermord an den Armeniern ist also nur einer von vielen.
Warum sich als einziger Erdi einnässte, weiss ich nicht.

Can schrieb:Inwieweit war die Gesetzesvorlage von Frankreich förderlich bei der Aufarbeitung des Genozids im Hinblick auf die ansässigen Türken in Frankreich?

Das wird nicht pauschal zu beantworten sein, weil die Türken in Frankreich keine homogene Masse sind.
Einige wird es bestimmt zum Nachdenken gebracht haben, das kann nur positiv sein.
Die nächsten wiederum fühlten sich vielleicht in ihrem Nationalstolz gekränkt, was ja häufig zur Blockierung der, für selbstständiges Denken unabdingbar notwendigen, Synapsen führt.
Diesen Menschen ist nicht zu helfen, da hat der Gesetzesentwurf allerdings auch nichts beschädigt sondern bestenfalls für die Ausschüttung von etwas Adrenalin gesorgt.
Was ist denn unter dem Strich passiert?
Anerkannte Völkermorde dürfen nicht mehr öffentlich geleugnet werden. Was jeder normaldenkende Mensch als selbstverständlich erachtet treibt irgendwelche Schwachmaten mit Türkeifahnen auf die Strassen und bringt den Premier der Türkei dazu sich mal wieder öffentlich zu blamieren.
Jeder kann doch denken, was er will. Was fehlt diesen Schwachmaten und ihrem Premier?
Dass sie in Frankreich nicht mehr öffentlich Völkermorde leugnen dürfen?
Wie peinlich ist das denn?^^

Can schrieb:Wann ist es in Deutschland soweit dass die Leugnung des Genozids an den Armeniern als Strafbestand aufgenommen wird?

Ich weiss es nicht. Es wurde aber schon darüber nachgedacht

05.08.2011 22:14
PDF Version


An den
Petitionsausschuss
des Deutschen Bundestages
Die Vorsitzende
Frau Kersten Naumann
Platz der Republik 1
11011 Berlin

Berlin, 15. Oktober 2008

Petition „Erweiterte Strafbarkeit der Völkermordleugnung – Änderung des § 130b StGB"

Sehr geehrte Frau Naumann,
sehr geehrte Mitglieder des Petitionsausschusses,

die Arbeitsgruppe Anerkennung – gegen Völkermord, für Völkerverständigung e.V. hat gemeinsam mit zehn weiteren, untenstehend aufgeführten Vereinen bzw. Verbänden bei Vorstandssitzungen der unterzeichnenden Vereine einstimmig beschlossen, sich mit folgender Petition an Sie zu wenden:

P E T I T I O N

Wir, die unterzeichnenden Vereine, beantragen:

Der Deutsche Bundestag möge das Strafgesetzbuch dahingehend ändern, dass die Leugnung aller Völkermorde strafbar wird.

Begründung

Das deutsche Strafrecht gegen die Leugnung von Völkermord ist begrenzt und wenig effizient. § 130 Abs. 3 StGB wurde erst 1994 eingeführt und lässt viele Leugnungstaten unbestraft, da er lediglich die unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangenen Völkermorde betrifft. In ihrem jetzigen Wortlaut lautet diese Vorschrift:

§ 130 Abs. 3 StGB:
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Die öffentlichen Demonstrationen in Berlin Mitte März 2006 von Leugnern des Völkermords an den Armeniern haben aber deutlich gemacht, zu welchen bedenklichen Situationen die derzeitige Rechtslage führen kann (siehe OVG Berlin-Brandenburg, Beschl. v. 17.03.2006). Am 24. Februar 2008 fand ferner im Berliner Maritim Hotel eine Konferenz aserbaidschanischer und türkischer Nationalisten unter dem Titel „Massaker von Hocali und die Ereignisse von 1915" statt, deren Ziel unter anderem die Leugnung des Völkermords an den Armeniern war. Angesichts dieser wiederholten Kränkungen und Herabsetzungen der in Deutschland lebenden Armenier und anderer Opfergruppen haben sich die unterzeichnenden Organisationen entschlossen, eine Petition zur Erweiterung des Straftatbestands des § 130 Abs. 3 StGB beim Petitionsausschuss des Bundestags einzureichen.

Die aktuelle Rechtslage stellt einen Verstoß gegen Art. 3 GG dar (Diskriminierungsverbot), da nur die Opfer besonderer Völkermorde vor der Leugnung gesetzlich geschützt werden, während andere Völkermordopfer gegen Völkermordleugner juristisch nicht vorgehen können.

Vor diesem Hintergrund beschäftigen sich unsere nachfolgenden Überlegungen mit dem Wortlaut, den eine zukünftige deutsche Strafvorschrift gegen die Völkermordleugnung haben könnte. Es stellen sich aus unserer Sicht hauptsächlich drei Fragen:

welche Völkermorde vor einer Leugnung geschützt werden sollen,
welche Straftatbestände gelten sollen und
wie die Gesetzesänderung zu konkretisieren wäre?

1. Die betroffenen Völkermorde

Die Strafbarkeit der Völkermordleugnung betrifft zurzeit nur die durch das nationalsozialistische Regime verübten Genozide, also den Genozid an den Juden und an den Roma/Sinti. Diese Völkermorde bilden aber bei weitem nicht die einzigen Fälle. Im 20. Jahrhundert fanden leider besonders zahlreiche Völkermorde und Massentötungen statt. Allgemein „anerkannt", also in ihrer Faktizität als unbestritten gelten in der heutigen Genozidforschung auch der Völkermord der deutschen Schutztruppe an Hereros und Namas in die damaligen Kolonie Deutsch-Südwest, die Völkermorde an der christlichen Bevölkerung (Armenier, Aramäer/Assyrer, Griechen) des Osmanischen Reiches, in Kambodscha, in Ruanda sowie in Srebrenica (Bosnien).

Zur Feststellung jener Völkermorde, deren Leugnung bestraft werden sollte, bieten sich aus unserer Sicht grundsätzlich zwei Vorgehensweisen an: Möglich ist zunächst, die strafrelevanten Völkermorde aufzulisten, indem diese ausdrücklich erwähnt werden oder aus bestimmten Kriterien gefolgert werden können. Vorstellbar wäre auch, dass alle Völkermorde betroffen sind, wobei der Definition dieses Begriffs das UN-Übereinkommen über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords von 1948 zugrunde gelegt wird....

Komplette Petition unter http://www.aga-online.org/petition/detail.php?petitionId=6
Ganz unten auf der Seite kannst du unterschreiben. :D
Inwieweit das jetzt noch aktuell ist weiss ich nicht, ich hab die Gesellschft aber angemailt und halte das Forum auf dem laufenden.

In diesem Zusammenhang bitte ich die Mods den Thread Völkermord an den Armeniern wieder freizuschalten. Es soll nicht darum gehen, irgendwas zu leugnen, sondern zu erkennen, das Redebedarf herrscht, der hier fehl am Platz ist.

Heide_witzka schrieb:Dass sie in Frankreich nicht mehr öffentlich Völkermorde leugnen dürfen?
Wie peinlich ist das denn?^^

Nein, es geht darum die Faktenlage auf beiden Seiten zu überprüfen. Solange sich Menschen im Recht sehen bei der Behauptung ihrer Thesen, solange werden sie mit dem Spiel forttreiben. Das hat noch nicht mal was mit bösen Absichten oder Mangel an Bildung zu tuen.

Wie lautet die offizielle Stellungnahme der türkischen Republik zu diesem Thema?


PS: Ich habe die Petition unterschrieben, bin aber der Meinung das man sich zur Unterstützung auch türkische Vereine ins Boot hätte holen sollen. Da gibt es durchaus Vereinigungen die eine Unterschrift abgegeben hätten.

@Can

Can schrieb:Wie lautet die offizielle Stellungnahme der türkischen Republik zu diesem Thema?

Ich denke, da eröffnen sich dir, bedingt auch durch die Sprache, ganz andere Mglichkeiten der Recherche als mir.
Falls du eine offizielle Stellungnahme findest, stelle sie bitte ein, das wäre bestimmt nicht nur für mich interessant.
Sollte die Türkei den Völkermord zugeben, dann würde mich Erdis Reaktion allerdings noch mehr verblüffen.

@Heide_witzka

Findest du es gut das unter Erdogan nicht solche heftigen völkischen Vorstellungen kursieren wie das Türkisch die Ursprache und Adam und Eva Türken gewesen sein sollen?
Ist das vergleichsweise nicht eine bessere bzw. gemäßigtere Entwicklung? Als unter ultra Nationlisten.

@Lightstorm
Ja, finde ich gut, wobei es mich aus der Distanz bestenfalls amüsiert hat.
Ist halt ähnlich verblendet wie Adoofs Ariermumpitz.
Damit wir uns nicht falsch verstehen ich finde die Ideen lächerlich, das Elend, was daraus entstanden ist, entbehrt jeglicher Komik.

Ein viel besser passender Name für den Thread wäre doch ,,Nationalismus der Türken in Deutschland für die Türkei"