Neuer nordkoreanischer Diktator Kim Jong Un

@Aldaris
Frag das doch mal einen Harzer, einen Griechen, Portugiesen, Ukrainer oder auch viele zig Millionen Nord und besonders Südamerikaner. Frag mal einen Afrikaner, der aus der "Mittelschicht" stammt. Die wissen nichts über Wohlstand und Freiheit. Und unser Wohlstand in Mitteleuropa fußt -wenn man es genau betrachtet- auf der gnadenlosen Ausbeutung von Ressourcen der Entwicklungs- und Schwellenländer, nicht wahr..

dunkelbunt schrieb:Und unser Wohlstand in Mitteleuropa fußt -wenn man es genau betrachtet- auf der gnadenlosen Ausbeutung von Ressourcen der Entwicklungs- und Schwellenländer, nicht wahr..

Das trägt seinen Teil dazu bei, ansonsten ist mir diese Sicht aber zu eindimensional. Du unterschlägst, dass viele Menschen hart dafür gekämpft und/oder gearbeitet haben, dass wir zumindest hier relativ frei leben können. Und der Wohlstand fußt nicht nur auf Ausbeutung, sondern auch und vor allem auf schöpferischer Kraft, Ideenreichtum, Austausch, harter Arbeit usw. Das klingt sonst so, als hätten die Deutschen nach dem Krieg beispielsweise keinen Finger gerührt und stattdessen andere bis zum Erbrechen ausgebeutet.

Aber hier geht es ja um Nordkorea. Wenn ich das mit unseren Standards vergleiche, dann fühle ich mich freier als je zu vor. Übrigens auch historisch betrachtet. Das merkt man an ganz einfachen Dingen wie, dass du dir frei deine Religion aussuchen kannst.

Aldaris schrieb:Du unterschlägst, dass viele Menschen hart dafür gekämpft und/oder gearbeitet haben, dass wir zumindest hier relativ frei leben können. Und der Wohlstand fußt nicht nur auf Ausbeutung, sondern auch und vor allem auf schöpferischer Kraft, Ideenreichtum, Austausch, harter Arbeit usw. Das klingt sonst so, als hätten die Deutschen nach dem Krieg beispielsweise keinen Finger gerührt und stattdessen andere bis zum Erbrechen ausgebeutet.

Das ist bestenfalls eine etwas romantisierte Vorstellung die wir selbst über unsere "Errungenschaften" haben. In Wirklichkeit hatten wir Glück mit dem Land, dem Klima und dem Ressourcenreichtum hier, aber dass einer fleißiger, mutiger oder cleverer gewesen wäre, als andere Menschen woanders, ist nicht ganz stimmig im Gesamtbild betrachtet.

Hierzu empfehle ich immer gerne diese Doku, die zeigt in 3. Teilen ganz gut, was die Zivilisationen zu dem machte, was sie sind, und das waren viel weniger die Menschen, als die Gesamtumstände die sie vorfanden.

https://www.youtube.com/watch?v=dvKkKmT5w74

dunkelbunt schrieb:In Wirklichkeit hatten wir Glück mit dem Land, dem Klima und dem Ressourcenreichtum hier

Wenn du es so betrachten möchtest, dann gibt es nur Glück und Pech, aber keine Menschen oder Gesellschaften, die auf die Entwicklung Einfluss nehmen konnten. Dann landen wir bei einem infiniten Regress, den man bis zum Ursprung des Lebens zurückspinnen müsste, denn ab da war der Weg ja vorgegeben.

dunkelbunt schrieb:aber dass einer fleißiger, mutiger oder cleverer gewesen wäre, als andere Menschen woanders, ist nicht ganz stimmig im Gesamtbild betrachtet.

Das selbstverständlich nicht. Die ersten Hochkulturen stammen ja nicht mal aus Europa. Und dennoch gab es irgendwann Entwicklungen wie bspw. die Aufklärung, an denen Menschen beteiligt waren, die damit Veränderungen herbeiführten, die den Grundstein unseres heutigen Verständnisses von Werten usw. geprägt haben. Clevere Menschen haben also hier zur richtigen Zeit richtige Entscheidungen getroffen.

dunkelbunt schrieb:Das ist bestenfalls eine etwas romantisierte Vorstellung die wir selbst über unsere "Errungenschaften" haben.

Ich denke, das ist auch eine Frage der Perspektive. Alles, was passierte ist natürlich immer die Summe aus einzelnen Entscheidungen und äußeren Umständen. Aber gerade diese Entscheidungen sollten doch relevant sein, wenn es um eine solche Betrachtung geht. Andernfalls ist wirklich alles egal und man kann jede Entwicklung als reinen Zufall oder göttliches Schicksal abtun.

@dunkelbunt

Kenne ich noch nicht diese Doku. Vielleicht werde ich demnächst mal reinschauen.

@Aldaris
jo, Phoenix bevorzuge ich auch! Nicht das die nur die Wahrheit sagen, aber manche Serien und Reportagen sind echt gut, finde ich :)

dunkelbunt schrieb:So? Nenn mir mal einen, der ohne eine vorangegangene millitärische Auseinandersetzung es geschafft hat, sein Volk so zu verängstigen, dass es ihm die volle Waltungsbefugnis übertragen hat.. insbesondere die Eliten der Länder, die diese Diktatoren dann auch noch stützten, statt sich gegen sie aufzulehnen. Da fällt mir keiner ein.

Oh, ist schwer weil jedes Land mal was Militärisch hatte. Nur war ja Nordkorea der Offensive, also war diese Vorfall ja selber geschaffen.

Hitler, Stalin sind Prominente Beispiele für solche eine Angsterschaffung.

Du glaubst echt das Volk hätte es übertragen in Nordkorea? Never. Und Gibt es in Nordkorea eine Elite jenseits der Kim Clans? Auch nicht.


du willst also sagen die herrschen nur weil man die Invasion Südkoreas abgewendet haben? Und hätten sie den Krieg gewonnen wären sie gestürtzt worden? Ich denke nicht, das ist bestenfalls Naiv.

dunkelbunt schrieb:Ich weiß nicht was ich in der Situation getan hätte. Da fehlen mir Details des politischen Spektrums/Lebens der Länder. Gesellschaft, Strömungen, Verhältnisse etc.

ja das merkt man.

dunkelbunt schrieb:Was ich jedenfalls nicht getan hätte, wäre die sog. Truman-Doktrien so vehement durchdrücken zu wollen, wie es die Staaten seinerzeit taten, denn das hat die brisante Lage nach dem WW2 noch mehr verhärtet, und erst dadurch konnten sich solche Millitärdiktaturen etablieren, meine ich.

oh das hast du was gelernt. Der Korea Krieg ist aber weniger der Truman Doktrin geschuldet als dem Damligen Vorsatz der UN.

Und wie erwähnt, wiederstand gegen Agressoren erschaft keine Diktatoren. Es hält sie nur aus Fremden Gärten fern.

dunkelbunt schrieb:Man hätte damals schon eher auf Entspannung und mehr Verhandlungen setzen sollen, statt auf Ideologie und Machterhalt, dann wäre vllt einiges anders gekommen. Gut, schwer zu sagen, was wäre wenn, aber vieles war einfach unnötig und provokant.

Oh Witzig, wie verhandlet man denn gegen einen Blitzkrieg, gepaart mit Plünderung und Brandschatzerei (Einfach mal Seoul in den KRieg nachschlagen)


Oh was war denn so Provokant? Wiederstand zu leisten?

dunkelbunt schrieb:Der Kommi hat doch dann genauso verbissen seine Ideale verteidigt, wie die "Freie Welt", was aber in einer einzigen Farce -ideologisch betrachtet- geendet hatte, denn weder hat es der Proletarier geschafft sich dem Diktat des Kapitals zu entziehen, noch hat es der Liberalismus geschafft Armut abzuschaffen, und die Menschen Frei zu machen. Ganz im Gegenteil. Freiheit und Wohlstand gab es immer nur für die Mächtigen, bis heute, und selbst die müssen zusehen wie sie mit dem Arsch an die Wand kommen, salopp ausgedrückt.

Der Kommi? In Nordkorea gibt es keine Kommis, in der UDSSR 1951 gab es keine Kommis. Es gab Diktatoren.

Komisch in Liberalen Ländern lebt der einfache Mensch fast immmer besser als im Sozialismus.

@Fedaykin

Zu einem Konflikt gehören immer zwo, und ein Diktator braucht eine bestimmte Stimmung im Land, sonst wird er nicht lange diktieren können. Darum gehts.

Selbst Hitler und Stalin haben die Angst nicht selbst so erschaffen, sondern kamen erst durch diese Stimmung in der Bevölkerung in den Genuss des Regierens. Ohne dieser unruhigen/gewalttätigen Strömungen der Nachkriegszeit und besonders ohne die Weltwirtschaftskriese wäre es kaum denkbar gewesen, dass sich die Bevölkerung auf eine NSDAP eingelassen hätte.

Fedaykin schrieb:du willst also sagen die herrschen nur weil man die Invasion Südkoreas abgewendet haben? Und hätten sie den Krieg gewonnen wären sie gestürtzt worden? Ich denke nicht, das ist bestenfalls Naiv.

Es geht darum, dass solche Militärdiktaturen unter bestimmten Bedingungen einfach leichtes Spiel haben, sich entsprechend zu formieren, und je mehr militärischen Gegendruck sie bekommen, desto mehr verdichtet sich ihr Herrschaftsanspruch und desto mehr Macht bekommen sie auch. Der Krieg nährt den Herrschaftsanspruch des Militärs, und natürlich besonders deren Befehlshaber, d.h. ohne großen Gegendruck wird ihre Herrschaft obsolet und sie müssen sich mehr vor der eigenen Bevölkerung/Elite verantworten.

Also entweder schafft man es sie Militärisch gänzlich zu zerschlagen, so wie in D 45, oder man lässt es besser ganz sie anzugehen, und verhandelt, vermittelt und hält die Verhältnisse um sie transparent, dann gibt das Problem mit der Zeit von selbst.

Mit der Aufteilung von Korea geschah aber weder das eine noch das andere, sondern in dem Fall das denkbar schlimmste, nämlich, dass ein Dauerkonflikt den Kims bis heute ein treues Militär geschenkt hatte, womit sie ihr Volk knechten können.

@dunkelbunt
Die Doku stellt einfache Erklärungen für komplexe Begebenheiten auf, warum Europa so mächtig werden konnte. Sie brachte mich zum lachen, die war lustig. Oder war das ernst gemeint?

@Desaix
Aha, bist wohl nen Spaßvogel. ;)

Kannst dich ja mal mit der Kritik an den Thesen des Machers beschäftigen, und sie ggf. widerlegen, dann gucken wir, ob du immer noch so lachen musst. :)

@dunkelbunt
Jared Diamond denkt, dass Europa bloss wegen der Geografie, den Viren und Waffen so mächtig werden konnte. Er spricht in der Doku persönlich davon, dass Neu-Guinea mit einer günstigeren Geografie selbst hätte einen Hubschrauber erfinden können. Findest du das selbst nicht ein wenig zu einfach?

@Desaix
Offenbar ist es so einfach. Ich denke, da ist mehr dran, als man zunächst denkt, denn so ist auch meine persönliche Erfahurng, die sich im Laufe meiner Reisen angesammelt hatte. Fazit war ebenso "der Mensch ist überall nur Mensch" und die Umstände machen ihn bzw. seine Gesellschaft zu dem was sie ist. Nicht unbedingt eine besondere Tugend seines Geschlechtes.

@Desaix

Desaix schrieb:Ausserdem hatte Nordkorea damals den Koreakrieg begonnen.

och immer diese Halbwahrheiten..ganz so einfach war das nicht, war nur ne Frage der Zeit, ob Norden oder Süden angreift:

Beide Seiten suchten die Eskalation, wodurch es bereits vor dem Krieg immer öfter zu Scharmützeln an der Demarkationslinie kam.

und ich glaube nicht, dass es unbedacht war, sondern beabsichtigt:

Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister Dean Acheson dem National Press Club, dass die Verteidigungslinie der USA von den Alëuten über Japan, den Ryūkyū-Inseln bis zu den Philippinen führen würde. Mit diesem „defensive perimeter” sagte er indirekt aus, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea und die Sowjetunion, den Konflikt zu suchen.

Wikipedia: Koreakrieg

Und ganz wichtig:

Rhee setzte sich zu Beginn seiner Regierung für eine gewaltsame Vereinigung des Landes ein, wofür ihm jedoch die Unterstützung fehlte. Im Koreakrieg von 1950 bis 1953 konnte Rhees Regierung nur durch das Eingreifen von UN-Truppen unter amerikanischer Führung vor der frühen Niederlage bewahrt werden.

Der Koreakrieg und Rhees Politik legten den Grundstein für die bis heute engen Beziehungen Südkoreas zu den USA.
Rhee stand der Beendigung des Krieges durch die Regierung Eisenhower ablehnend gegenüber und plädierte für eine fortgesetzte militärische Kampagne, um das Land wieder zu vereinigen. Er musste sich schließlich den Wünschen der US-Regierung fügen

Wikipedia: Rhee Syng-man

Der Witz am Rande:

Rhees vermutlich durch Manipulation zustande gekommene Wiederwahlen 1956 und 1960 standen im Zeichen von Unruhen im Land, gegen die er rücksichtslos vorgehen ließ. Eine vierte Amtszeit wurde 1960 durch Studentenproteste während der sogenannten April-Revolution verhindert, wonach er mit Hilfe der CIA nach Hawaii ausgeflogen wurde

Saubermann war der Asi auch nich:

Rhee am 20. Juli 1948 zum ersten Präsidenten der Republik Korea (Südkorea) gewählt, wobei die Opposition die Wahlen boykottierte. Er genoss dabei die Unterstützung der USA, denen er als verlässlicher Verbündeter im Kampf gegen den Kommunismus galt. Seine Regierungszeit war durch Repressionsmaßnahmen gekennzeichnet.

In seine Regierungszeit fällt auch das „Jeju-do-Massaker“, ein durch verschiedene Faktoren ausgelöster Konflikt auf der Insel Jejudo zwischen paramilitärischen Banden, Einheimischen, Polizei und Armee, bei dem ein Zehntel bis ein Viertel der Bewohner Jeju-dos umkam.

So wird das Bild ein wenig "runder"

@catman
Dann schau dir doch einmal an, wie stark Nordkorea bzw. Südkorea gerüstet waren, wer die Erlaubnis einer Invasion gab etc.

Desaix schrieb: wer die Erlaubnis einer Invasion gab

Stalin wollt erst garnich..wurde von Kim eingelullt..dann begann die Aufrüstung und als die "unbedachte" Äusserung fiel..war das Startsignal...kannsu nix wegreden von dem ,was gewesen is

dunkelbunt schrieb:Zu einem Konflikt gehören immer zwo, und ein Diktator braucht eine bestimmte Stimmung im Land, sonst wird er nicht lange diktieren können. Darum gehts.

Diese Stimmung kann völlig Autonom selber Schaffen. Braucht nur Medienkontrolle.

dunkelbunt schrieb:Selbst Hitler und Stalin haben die Angst nicht selbst so erschaffen, sondern kamen erst durch diese Stimmung in der Bevölkerung in den Genuss des Regierens.

Doch sie haben die Angst gesäht. Latent ist sie immer dar, aber für Deutschland 33 gab es keine Äußeren Bedrohungen.

dunkelbunt schrieb: Ohne dieser unruhigen/gewalttätigen Strömungen der Nachkriegszeit und besonders ohne die Weltwirtschaftskriese wäre es kaum denkbar gewesen, dass sich die Bevölkerung auf eine NSDAP eingelassen hätte

Hätte hätte Fahrradkette. Tatsache ist sie haben die Chance genutzt ohne äußere Bedrohung oder eingebildeten Belagerungszustand.

dunkelbunt schrieb:Es geht darum, dass solche Militärdiktaturen unter bestimmten Bedingungen einfach leichtes Spiel haben, sich entsprechend zu formieren, und je mehr militärischen Gegendruck sie bekommen, desto mehr verdichtet sich ihr Herrschaftsanspruch und desto mehr Macht bekommen sie auch.

Sorry aber Die bekommen keinen Militärischen Gegendruck, und der allein verdichtet auch nicht Ihren Anspruch. Ihr Anspruch existiert wie Mao so schön sagte weil ihnen die Gewehrläufe folgen.

Der Krieg nährt den Herrschaftsanspruch des Militärs, und natürlich besonders deren Befehlshaber, d.h. ohne großen Gegendruck wird ihre Herrschaft obsolet und sie müssen sich mehr vor der eigenen Bevölkerung/Elite verantworten. t

Klar, so wird es sein, weil 1953 auch schon lange her ist. Komisch das immer nur der Norden agressiv wird, wie diverse Beschussaktionen zeigen.

Und da in Nordkorea die Elite ja nur beim Kim Klan liegt die Bevölkerung mehr Schaf als Mensch ist nach 60 Jahren Propagandaschlacht, brauchen die sich nicht verantworten. Sie schaffen ihre Eigene Realität.

dunkelbunt schrieb:Also entweder schafft man es sie Militärisch gänzlich zu zerschlagen, so wie in D 45, oder man lässt es besser ganz sie anzugehen, und verhandelt, vermittelt und hält die Verhältnisse um sie transparent, dann gibt das Problem mit der Zeit von selbst.

Naiv der Norden hatte keine Interesse zu verhandeln 53, er schickte die Panzer. Das Ziel das Regime in Norden zu zerschlagen war nicht wirklich Kriegsziel sondern wurde Erweitert. Dennoch war es richtig die Invasion abzuwenden auch wenn der Norden existent blieb.

dunkelbunt schrieb:Mit der Aufteilung von Korea geschah aber weder das eine noch das andere, sondern in dem Fall das denkbar schlimmste, nämlich, dass ein Dauerkonflikt

Nein, nur der Norden macht Terror, das er existiert verdankt man CHina. Ich sehe aber das du dich mit dem Hintergrund nicht auskennst bzgl Teilung und Krieg und wie es entstand.

Desaix schrieb:Jared Diamond denkt, dass Europa bloss wegen der Geografie, den Viren und Waffen so mächtig werden konnte. Er spricht in der Doku persönlich davon, dass Neu-Guinea mit einer günstigeren Geografie selbst hätte einen Hubschrauber erfinden können. Findest du das selbst nicht ein wenig zu einfach?

Tatsache ist die Geographie hat ernomen Einfluss auf Zivilisationsbildung.

Ganz so simple wie du es Wahrnimmst sind seine Thesen nicht. Sie sind auch nicht völlig Richtig, aber die Faktoren die er benennt haben enormen Einfluss

allein der Faktor Nutztier zeigt sich bei der Betrachtung Amerikas von selbst.

@Fedaykin
Jaja, der Süden war heilig. Schon gut..

@Fedaykin
Ich stimme dir zu, dass sie einen enormen Einfluss auf die Gesellschaften und Kulturen haben, aber sie als alleinige Antwort hinzustellen, ist mir zu einfach.