Occupy Wall Street

@libertarian

libertarian schrieb: Und was, wenn die bösen Kapitalisten aus ihrer Machtzentrale vertrieben wurden?

DAS ist eine gute Frage und eine Chance, genau wie ein großes Risiko. Ja, was kommt danach? Das wüßte ich auch gern, denn, wie Du vielleicht schon mal bemerkt hast, bin ich nicht, wie einige andere User, für die Wiedereinführung des Kommunismus und behaupte auch nicht, einen Masterplan für jedes Szenario zu besitzen.

@collectivist
Und wenn die Halunken in Lager gesteckt wurden, was kommt dann? Wie geht es dann weiter?

Wolfshaag schrieb:Denn ohne Fukushima, wäre Atomkraft, nach Aussagen unserer etablierten Politiker, vorerst alternativlos. Und bis 2020 ist es noch lang hin, mal sehen, ob es sich solang hält, wäre ja dann auch nicht der erste Ausstieg, aus dem Ausstieg, oder?

Die Schwarzen haben ja auch damit gerechnet, dass die Grünen einen Wähler Boom bekommen, wenn sie nicht handeln würden.

Wolfshaag schrieb:Weder wüßte ich, dass es den Milchbauern derzeit sonderlich gut gehen würde und ich kenne immerhin einen, noch sehe ich in einer solchen Einzelfrage die Systemrelevanz.

Soll er doch Arbeitslosengeld beantragen. Dann geht es ihm immer noch um weiiiten besser als einem durch die Subvention niedergeschlagenen Milchbauern aus dem Ausland.

Wolfshaag schrieb:Wie ich schon sagte, ich denke es geht um mehr, als um einzelne Sachfragen, nämlich um ein Hinterfragen des gesamten Systemaufbaus.

Gut, hier könnte sich einiges tun. Gerade was den Euro und die Integration betrifft, genauso wie die angeblich demokratischen Institutionen. Und das geht wohl wirklich nur durch eine Revolution.

DAS ist eine gute Frage und eine Chance, genau wie ein großes Risiko. Ja, was kommt danach? Das wüßte ich gern, denn, wie Du vielleicht schon mal bemerkt hast, bin ich nicht, wie einige andere User, für die Wiedereinführung des Kommunismus und behaupte auch nicht, einen Masterplan für jedes Szenario zu besitzen.

Eben. Gute Frage.

@libertarian

libertarian schrieb: Gut, hier könnte sich einiges tun. Gerade was den Euro und die Integration betrifft, genauso wie die angeblich demokratischen Institutionen. Und das geht wohl wirklich nur durch eine Revolution.

Das meine ich auch. Wie gesagt, ich gehöre nicht zur "Glaskugel"-Fraktion, welche immer schon im Vorraus weiß, was passiert und ob das eher gut oder schlechter sein wird, noch zu den Befürwortern einer neo-kommunistischen Weltordnung.

Ich habe nur meinem Gefühl Ausdruck verliehen, dass unserer jetziges politisches System alles Andere als demokratisch ist, dass es vielmehr durch undemokratische Einflüße, wie eben dem Lobbyismus stärker kontrolliert und verändert wird, als etwa durch "Wahlen", oder ein paar Demonstranten. Und es ist eben meine Ansicht, dass es so nicht mehr allzu lange gut gehen wird, bzw. gutgehen kann. Und wie ich auch schon sagte spüren viele Menschen ihre Ohnmacht gegenüber unseren angeblich freien Institutionen immer mehr und sowas gipfelt oft in gewalttätigen Umbrüchen, wie ein Blick in die Geschichte zeigt.

Ob das, was danach kommt, gut oder schlecht ist? Ich weiß es nicht.

libertarian schrieb:Und wenn die Halunken in Lager gesteckt wurden, was kommt dann? Wie geht es dann weiter?

Darüber lassen wir abstimmen. Wir befragen die Bürger, was mit ihnen geschehen soll. Wir sammeln neue Ideen für ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem. Also eine direktere Demokratie und viel Chaos aufgrund der überbordenden Meinungen.
Im radikalsten Fall wird der Kommunismus eingeführt und sämtliche, private Produktionsmittel werden verstaatlicht, vor allem die der Konzerne.
Dannach werdenn die Klassengesetze aufgehoben und alle, ich betone wirklich ALLE wären exakt gleich, auch die Funktionäre. Korruption wäre ein Verbrechen gegen die Gesellschaft und die Strafen wären drakonisch.

@Wolfshaag
Damit gehe ich ganz überein. Aber mal sehen, ob die Veränderung wirklich mit Gewalt durchgeführt werden muss, oder ob sich das Volk doch noch entsprechend vertreten fühlt, weil die Politiker doch noch zu Besinnung kommen oder zumindest kleine Konzessionen erlassen, um das Volk bei Laune zu halten. Was ich aber weniger glaube. Zumindest wird es nicht immer bei kleinen Ständchen sich zufrieden geben werden.
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Darüber lassen wir abstimmen. Wir befragen die Bürger, was mit ihnen geschehen soll. Wir sammeln neue Ideen für eine Gesellschafts- und Wirtschaftssystem. Also eine direktere Demokratie und viel Chaos aufgrund der überbordenden Meinungen.

Klingt nach Weimarer Republik.

collectivist schrieb:Im radikalsten Fall wird der Kommunismus eingeführt und sämtliche, private Produktionsmittel werden verstaatlicht, vor allem die der Konzerne.
Dannach werdenn die Klassengesetze aufgehoben und alle, ich betone wirklich ALLE wären exakt gleich, auch die Funktionäre. Korruption wäre ein Verbrechen gegen die Gesellschaft und die Strafen wären drakonisch.

Du willst also Geschichte wiederholen? Aber lass mich raten, das war kein richtiger Kommunismus und man selbst sei gewiss frei von den Fehlern der damaligen Zeit?

@libertarian
Geschichte wiederholt sich nicht. Es kommt meist anders, als man denkt. Leute, die die Geschichte wiederholen möchten sind reaktionär bis in die DNA. Oft handelt es sich um Konservative und Nazis, die Vergangenes neu aufleben lassen möchten. Ich würde im Sinne der Mehrheit handeln, denn die Mehrheit besteht aus der unteren und mittleren Schicht, welche die kapitalistische Pyramide tragen
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Wenn die Wirtschaft irgendwann kollabiert, dann wird die Mittelschicht prekarisieren und dann bricht die Hölle aus.

Viele Theoretiker machen auch den Fehler, den real existierenden Sozialismus mit dem marx'schen Kommunismus zu assoziieren.
Die historischen Geschehnisse in der damaligen Sowjetunion und Mao-China sind keine Theoreme, bzw. deduktive Ableitungen aus der marx'schen Theorie.
Nach Lenin kamen nur noch Aggressoren und Faschisten an die Macht und das hat mit dem kommunistischen Kerngedanken, welche Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit impliziert, nix mehr zu tun. Der nordkoreanische Cuche'ismus ist eine ganz andere Richtung als die von Marx

@collectivist

collectivist schrieb:Die historischen Geschehnisse in der damaligen Sowjetunion und Mao-China sind keine Theoreme, bzw. deduktive Ableitungen aus der marx'schen Theorie.

Es gibt viele theoretische Modelle. Und viele sind eben nur Luftschlösser.

Übrigens haben Stalin und co. sehr wohl kommunistische Ideen "verwirklicht". Landwirte wurden enteignet -alles ist der Staat- mit der Folge, dass Millionen Menschen starben.

Sehr wohl deduktive Ableitungen, die mit Gewalt durchgeführt werden sollten.

Und was hast du da noch schönes geschrieben:

collectivist schrieb:Im radikalsten Fall wird der Kommunismus eingeführt und sämtliche, private Produktionsmittel werden verstaatlicht, vor allem die der Konzerne.

Viva la Utopia.

Wobei sich das nicht mal in der Theorie gut anhört:

collectivist schrieb:Korruption wäre ein Verbrechen gegen die Gesellschaft und die Strafen wären drakonisch.

Viva la Dystopia?

@collectivist
Sorry, aber Du bezeichnest, Konservative und Nazis, als reaktionär und revanchistisch, merkst aber nicht, dass Du auch nur ein Anhänger, einer von der Geschichte, als unbrauchbar gebrandmarkten Lehre, bist.

Hitlers "Mein Kampf", sowie Marx "Das Kapital" liegen nicht zu Unrecht auf dem Müllhaufen der Geschichte. Beides hat, aus welchem Grund auch immer, in menschenverachtende Regime geführt und Millionen von Menschen das Leben gekostet. Beide Ideologien sind unbrauchbar, veraltet und in Zeiten geschrieben worden, deren Problemstellungen ganz anders waren.

Sorry, aber Du scheinst nicht weniger reaktionär & revanistisch zu sein, als die von Dir, sicher zu Recht, als solche bezeichneten, Nazis und Erzkonservativen.
Neue Zeiten brauchen neue Lösung und nicht Jahrhunderte altes Geschwafel, weder nationalistisches, noch kommunistisches Geschwurbel. Egal in welchem angeblich neuen Gewand das Gerede daher kommt, es bleibt immer derselbe alte Scheiß.

@libertarian
Ach was... Lenin kannte nicht alles von Marx, er laß nur Fragmente, Lenin hatte schon seine eigene Vision und nahm die Diktatur des Proletariats als Deckmantel. Im Nachhinein implementierte er eine soziale Marktwirtschaft und Rathenau lieferte die ökonomische Basis.
Stalin veränderte ohnehin alles, er war ein narzistischer Egoist, ein Lügner und Misanthrop. Stalin war von Marx weit entfernt, er ließ sogar echte Marxisten in Gulags schuften... er war kein Marxist.
Nach Stalins Tod würde die Entstalinisierung verkündet, was aber Mao nicht passte, weil er ein Fan Stalins war und seine Politik dogmatisierte.

@Wolfshaag
Es gibt nur zwei Grund- und Wertenormen, den Individualismus und Kollektivismus. Die einen sind egoistisch, teilen nicht gern und denken nur an sich. Die anderen sind solidarisch, teilen den Erfolg und beuten keinen aus.
Wie soll man denn diese Gegensätze ausgleichen können, ohne Gewalt herbei zu führen... Im Grunde genommen leiden 90% der Menschheit, weil 10% in puren Luxus Châteaus residieren und extreme politische Macht haben.

@collectivist
Jeder Mensch ist mehr oder weniger Individualist. Ein gleichmacherisches System bricht früher oder später irgendwann an seinen eigenen Widersprüchen zusammen.

Mal ganz davon ab, dass ich Kollektivismus nicht ausstehen kann.

Irgendwann wird sich in aller Welt die Marktwirtschaft und die Demokratie etablieren. Und das ist gut so.

@collectivist
Nö, das ist der typische Denkfehler von Postkommunisten, sie glauben, nur weil Menschen eine substanzielle Veränderung wünschen, seien sie auch automatisch offen, für eine Art Kommunismus 2.0, aber genau das wollen die Wenigsten.

Geht man mal auf eine Demo/Veranstaltung, egal ob von den Grünen, der SPD, den Piraten, von Gewerkschaften, oder Bürgerinitiativen, kann man sich eines ganz sicher sein. Früher oder später tauchen die politischen "Schmeißfliegen" von der MLPD auf und tun so, als wäre das auch ihre Party, dabei sind sie meist weder eingeladen, noch erwünscht und auch da sind sie ihrem rechtsextremen Pendant sehr ähnlich.

Irgendwann wird sie in aller Welt die Marktwirtschaft und die Demokratie etablieren. Und das ist gut so.

Nein, ist sie in ökologischer Hinsicht auf keinen Fall. Die Marktwirtschaft verschwendet Unmengen an natürlichen Ressourcen, rottet Tierarten aus, lässt AKW explodieren, Regenwälder werden gefällt und die Böden versiegelt. Der Fischbestand in den Weltmeeren ist enorm zurückgegangen, Ölplattformen detonieren und Öl sprudelt ins Meer... es gibt etliche Kritiken bezüglich der Marktwirtschaft.
Von Nachhaltigkeit keine Spur. Der Kapitalismus suggeriert nur eins, befriedige deine Konsumgelüste, denn nur so bist du glücklich!!
Die Marktwirtschaft spaltet die Gesellschaft... fährst du keine E oder S Klasse, bist du ein Nix, hast du kein Haus mit Garten, bist du ein Nix.... Hast du keine Yacht, kein Privatjet, bist du ein NIX

@Wolfshaag
Die meisten wünschen sich eine direkte Demokratie... eine nicht minder aggressive Regierungsform. Wenn jeder nur auf sein Recht beharrt, provoziert Ärger in der Gesellschaft.

@collectivist
Keiner zwingt dich, einen neuen Audi zu fahren. Auch hier der Unterschied zum repressiven Kommunismus, der Menschen zu gewissen Tätigkeiten zwingt. Und er hindert die Menschen ebenso am Wichtigsten, das es gibt: Der freien Persönlichkeitsentfaltung.

Im westlichen System, kannst du im Grunde machen, was du willst.

Und irgendeine Wertschöpfung musst du ja leisten, wenn du überleben willst, wäre in der Natur nicht anders. Also gehst du halt Arbeiten. Das kannst du aber auch bleiben lassen und dein Glück anderweitig versuchen.

Kommunismus raubt dir wiederum das, was du dir erarbeitet hast, nur um es dann kollektiv zu verteilen.

Nein ehrlich, ich weisst nicht, was überhaupt nur an der Theorie toll sein soll. Das Einzige wäre wohl der Schlachtruf, "gegen die Ausbeutung", der Freiheit suggeriert, aber nichts weiter als eine leere Phrase ist.


Die Zerstörung der Natur ist meistens eine maßlose Übertreibung von Ökos wie Greenpeace und co.

Aber auch interessant: Kennst du eine Umweltorganisation, die sich in einem Nicht-Westlichen Staat gebildet hat? Gibt es bestimmt, und doch nur im Kleinen. Und meist auch nur nach Anregung durch Westliche. Es kostet etwas, nachhaltig zu sein.

Und wenn du mich fragst, sind alle "Nachteile" des Kapitalismus´, der von Globaliserungs- und Kapitalismus Kritikern so geschmäht wird, immer noch um einiges besser, als das, was man in anderen Systemen zu erwarten hat.

@libertarian
Kapitalismus ist mir zu sozialdarwinistisch und amoralisch. Nicht jeder hat die Intelligenz, ein Studium absolvieren zu können, diese Menschen werden für ihr Leben bestraft, indem sie in Leihfirmen für ein lächerliches Entgeld rackern müssen. Der kleine Mensch trägt die Reichen und wenn das mal zusammenkracht, dann folgt eine Veränderung, sie muss nicht kommunistisch sein, aber Neoliberalismus hat schon bewiesen, was es anrichten kann, siehe Lateinamerika und Afrika.

@collectivist
Afrika und co. haben meist keine funktionsfähigen staatlichen Institutionen. Das hat also nichts mit dem bösen Neoliberalismus zu schaffen.

Für Menschen, die nicht Arbeiten können, gibt es ein soziales Auffangnetz.

Der technische Fortschritt wächst auch mit und macht somit Wirtschaftlichkeit immer mehr auch ohne Arbeiter möglich. Aber da, wo wir jetzt stehen, wären wir nicht ohne Kapitalismus.

Die einstmals kommunistischen Staaten sind uns Lichtjahre entfernt - und noch weiter entfernt sind uns Stammeskulturen und Theokratien oder wären es Feudalstrukturen.

libertarian schrieb:Und wenn du mich fragst, sind alle "Nachteile" des Kapitalismus´, der von Globaliserungs- und Kapitalismus Kritikern so geschmäht wird, immer noch um einiges besser, als das, was man in anderen Systemen zu erwarten hat.

Ach ja, du lässt den willkürlichen, kapitalistischen Massengenozid außen vor?
Die Millionen Menschen, die der Kapitalismus seit 1945 vernichtet hat, sei es durch Hungersnöte, Raubtierkapitalismus an den Rohstoffen und korrupte Staatsmänner ratifizieren die Geschäfte, ungeachtet dessen, dass die heimische Bevölkerung am Hungertuch nagt.
Der neoliberale Neokolonialismus der supranationalen Konzerne beutet die Entwicklungsländer aus. Punkt.