Der Kampfbegriff "Neo-Liberal"

@libertarian

libertarian schrieb:Ich weiss, dass gerade Reiche profitieren. Aber auch die Armen. Die relative Armut steig nur - ein Mehr hat jeder.

Das ist nachweislich nicht wahr, die Trickle-Down-Theorie hat bisher nicht gegriffen.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,554651,00.html

@libertarian
Der Staat (heute) kann halt nicht wirtschaften. Unternehmen managen ihre Finanzen weitaus besser als der Staat. Allerdings wirkt sich das auch nur Nachteilig auf die Arbeitnehmer aus. Um effizient wirtschaften zu können oder um effizienter den Mehrwert einsacken zu können, muss am Personal und so weiter gespart werden. Man selber will ja schließlich Reich werden.

@collectivist
Kommt drauf an, Oeffentliche koennten sich in einigen Dingen an private Unternehmen orientieren und das Unternehmen effizienter gestalten. Dafuer koennen oeffentliche wiederrum, im Gegensatz zu privaten Unternehmen, vielfach weiter planen und muessen in der Folge auch nicht so extrem Profitorientiert agieren um dabei die wirklich wichtigen Dinge gepflegt zu ignorieren. Wie Du schon sagtest z.B. beim Personal, darauf wirkt sich dann auch auf sowas wie Wartung/Instandhaltung, Arbeitsschutz usw. aus.

Es kann ja nicht Sinn eines Unternehmens/Einrichtung sein bewusste Misswirtschaft zu betreiben, aber sie sollten trotzdem nach Moeglichkeit im Sinne der Allgemeinschaft handeln, so moeglichst besten Bedingungen fuer alle.

krijgsdans schrieb:Das ist nachweislich nicht wahr, die Trickle-Down-Theorie hat bisher nicht gegriffen.

Ist ja auch nur neoliberale Propaganda! Schade, dass einige den Köder schlucken. Es fällt mir irgendwie immer wieder schwer zu glauben, wieso Leute aus der unteren Schicht, wie auch digimon, den Marktradikalismus präferieren.

krijgsdans schrieb:Das ist nachweislich nicht wahr, die Trickle-Down-Theorie hat bisher nicht gegriffen.

Doch. Sehen wir das mal global, da tritt es am besten in Erscheinung: Die dritte Welt ist in ziemlicher Armut gefangen. Länder, die sich dem Finanz-Markt öffneten und Investoren ins Land ließen verzeichneten einen unglaublichen Aufschwung. Man kann hier wieder meckern, dass die Umwelt missachtet wurde oder die Arbeitnehmer ausgebeutet. Fakt bleibt aber, dass diese Staaten einen allgemeinen Aufschwung erlebten durch die Reichen aus dem Westen. Wenn du in isolierte Länder siehst, die auch noch sozialistisch regiert werden, stellt sich das anders dar. Es mag Ausnahmen geben, aber generell ist das so. Auch China hat von der Öffnung profitiert. Und auch dieser Prozess ist trickle down. Dass die Amerikaner im Inland nicht so profitieren, wie es geplant war, ist auch eben mit dieser Auswanderung des Kapitals in Verbindung zu bringen. Aber dafür steigt der Wohlstand in anderen Teilen des Globus.

collectivist schrieb:Ist ja auch nur neoliberale Propaganda! Schade, dass einige den Köder schlucken. Es fällt mir irgendwie immer wieder schwer zu glauben, wieso Leute aus der unteren Schicht, wie auch digimon, den Marktradikalismus präferieren.

Die europäischen Staaten leisten sich Gleichheit auf Pump. Die Schulden steigen und steigen, dabei verfügt Europa nicht im geringsten über den Militär-Haushalt wie die USA. Und das Geld wird auch nicht weitsichtig investiert, sondern dient sozialen Wohltätigkeiten. Das ist die wirkliche "nach mir die Sintflut" Einstellung. Irgendwann wird die Generation kommen, die dafür gerade stehen muss. Und vom Euro will ich gar nicht erst anfangen.

Mit den Steuern lag die chicagoer Schule wohl wirklich falsch, was die Staatseinnahmen betrifft. Aber die Grundannahme war nicht falsch:
http://www.faz.net/artikel/C30770/mechanik-der-steuerpolitik-was-kosten-niedrige-steuern-30075337.html
Sowohl zu hohe, als auch zu niedrige Steuern zerstören die Staatseinnahmen.

libertarian schrieb:Irgendwann wird die Generation kommen, die dafür gerade stehen muss. Und vom Euro will ich gar nicht erst anfangen.

Die kommt irgendwann, wenn wir die Ressourcen vollkommen leer geschröpft haben, weil die konsumistische Gesellschaft alles verheizt und weggeworfen hat. Schau dir mal an, wie viele Lebensmittel weggeschmissen werden, die enorme Ressourcenverschwendung des Kapitalismus kann man keinesfalls mit einem kommunistischen Wirtschaftsmodell vergleichen, zumal dort per se weniger konsumiert wird. Mehr Nachhaltigkeit wäre die Tagesordnung, aber das ist ja mittlerweile zum Unwort verkommen sowie Solidarität auch

@collectivist

3 Zitate aus dem von mir gebrachten Link:

Seite 1

Trotz aller Unterschiede gibt es einiges, was für Ihr Land von Interesse sein sollte. Zum einen: Das Bush-Amerika, wie Sie es nun seit einigen Jahren als Großmacht kennen, wird es bald so nicht mehr geben. Unser Land orientiert sich neu. Zum anderen: All jene, die die Laisser-faire-Wirtschaft der USA noch immer für ein Vorbild halten, sollten wissen, dass wir Probleme damit haben. Ich bin Ökonom genug, um zu wissen, dass überbordende Eingriffe des Staates in die Wirtschaft schädlich sind. Aber die extreme Auslegung dieser Erkenntnis, wie wir sie in meinem Land in den vergangenen 20 Jahren erlebt haben, hat ein Maß an Armut und Ungleichheit erzeugt, das unerträglich ist.

Es ist ja völlig in Ordnung, wenn die Reichen immer reicher werden, solange sie mit ihrem lukrativen Treiben gleichzeitig dafür sorgen, dass der Lebensstandard für die gesamte Gesellschaft steigt. Das wird von den Laisser-faire-Vertretern immer behauptet, ist tatsächlich aber nicht eingetreten. Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren - vergeblich. Derweil hat unsere Gesellschaft einen unglaublichen Abstand zwischen Arm und Reich entwickelt, die Mittelschichten sind immer kleiner geworden. Ein Gewinn für die Gesamtgesellschaft ist nicht zu erkennen.

Seite 5

Einerseits ja, andererseits weist diese Bewegung weit über die Partei hinaus. Sie finanziert eigene Thinktanks und Forschungseinrichtungen, ihre Vertreter sitzen in Unternehmen, Medien und allen Ebenen von Politik und Verwaltung. Sie wendet sich gegen sämtlich Errungenschaften des "New Deal", mit dem Franklin D. Roosevelt dem Land erste Sozialversicherungen brachte, progressive Besteuerung und ein Mindestmaß an Arbeitnehmerrechten. Die Folge damals war mehr Wohlstand für alle und eine gutsituierte Mittelschicht - und das schon nach wenigen Jahren.

Seit Reagan Anfang der 80er Jahre Präsident wurde, versucht man, die Uhr zurückzudrehen, mit übertriebenen Steuersenkungen, Kampfmaßnahmen gegen die Gewerkschaften, dem sukzessiven Rückzug des Staates aus der Bildung, kurz: einer Politik, die Ungleichheit und Unsicherheit verstärkt, Aufstiegschancen zunehmend an Reichtum knüpft und die Institutionen des Staates aushungert. Das beschädigt nicht nur den Zusammenhalt der Gesellschaft. Amerika ist auch wirtschaftlich relativ nicht mehr so leistungsfähig wie in den 50er Jahren.

Was uebrigens meine gebrachten Quellen/Zahlen stuetzen.
Beitrag von krijgsdans (Seite 4)


Und Krugman ist kein Niemand, Friedman natuerlich auch nicht, aber Ersterer ist mir deutlich lieber. Freilich kann sich ueber veschiedene Ansichten streiten.

Wikipedia: Paul Krugman

@krijgsdans
Ich meine auch nicht, dass wir unbedingt die Hardcore-Variante ala überhaupt kein Sozialstaat einnehmen sollten. Aber es bleibt offen, ob Europa wirklich besser mit seiner Politik fährt. Den Link lese ich mir mal morgen zu Ende - jetzt haue ich mich erst mal aufs Ohr^^

krijgsdans schrieb:Das wird von den Laisser-faire-Vertretern immer behauptet, ist tatsächlich aber nicht eingetreten. Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren - vergeblich.

Ja, richtig, darauf warte ich auch schon lange und die Hoffnung stirbt allmählich

krijgsdans schrieb:Seit Reagan Anfang der 80er Jahre Präsident wurde, versucht man, die Uhr zurückzudrehen, mit übertriebenen Steuersenkungen, Kampfmaßnahmen gegen die Gewerkschaften, dem sukzessiven Rückzug des Staates aus der Bildung, kurz: einer Politik, die Ungleichheit und Unsicherheit verstärkt, Aufstiegschancen zunehmend an Reichtum knüpft und die Institutionen des Staates aushungert. Das beschädigt nicht nur den Zusammenhalt der Gesellschaft. Amerika ist auch wirtschaftlich relativ nicht mehr so leistungsfähig wie in den 50er Jahren.

Diese marktradikale Werbefigur Alzheimer Reagan war politisch unsouverän und wurde von Lobbyinteressen geleitet. Der Mann machte für jeden Scheiß Werbung, außerdem war er auch ein Schauspieler dritter Klasse.

Ich wäre dafür, diese bürgerliche Oberklasse radikal zu enteignen, den Mehrwert, die Ausbeuterei, das Kapital, die sie aus der Arbeitskraft ihrer Arbeiter erwirtschaftet haben um es dem Gemeinwohl zurück zu geben.

@libertarian

libertarian schrieb:Doch. Sehen wir das mal global, da tritt es am besten in Erscheinung: Die dritte Welt ist in ziemlicher Armut gefangen. Länder, die sich dem Finanz-Markt öffneten und Investoren ins Land ließen verzeichneten einen unglaublichen Aufschwung.

Das ist eine ziemlich weit hergeholte Unterstreichung des Trickle-Down-Effektes/Theorie, der auch oft widersprochen wird.

libertarian schrieb:Die europäischen Staaten leisten sich Gleichheit auf Pump. Die Schulden steigen und steigen, dabei verfügt Europa nicht im geringsten über den Militär-Haushalt wie die USA. Und das Geld wird auch nicht weitsichtig investiert, sondern dient sozialen Wohltätigkeiten. Das ist die wirkliche "nach mir die Sintflut" Einstellung. Irgendwann wird die Generation kommen, die dafür gerade stehen muss. Und vom Euro will ich gar nicht erst anfangen.

Die Schulden steigen aber nicht in Folge durch Investitionen im Sozialbereich, sondern durch die Euro-Krise, so wuerde Deutschland jetzt diesbezueglich sehr viel besser stehen. Schauen wir uns z.B. mal Schweden an, ist ein "extremer" Sozialstaat und die Wirtschaft Schwedens ist stabil, die Staatsverschuldung ist im Vergleich zum Rest Europas mit "nur" 40% niedrig. 2010 war es der einzige Staat in Europa mit einem + Haushalt.

krijgsdans schrieb:Schulden steigen aber nicht in Folge durch Investitionen im Sozialbereich

Da kann ich nur 100% zustimmen. Seltsam, daß genau jene, die immer den Staat möglichst bis zur Unsichtbarkeit an den Rand drängen wollten, plötzlich zugreifen und sich Abermilliarden in den Allerwertesten schieben lassen.
@krijgsdans
Nebenbei, derschwedische Sozialstaat ist aber bei weitem nicht mehr das, was er einmal war, da gab's auch schon erheblichen "Fortschritt".

Zu den Diskussionen weiter oben: Soll es wirklich ein Fortschritt sein, wenn es Dutzende von „Post“ -Unternehmen gibt, einen gelben neben einem roten und einem blauen Briefkasten, dafür ländliche Gegenden überhaupt nicht mehr versorgt werden. Wenn eine Bahnkarte nicht mehr von Start bis Ziel gekauft werden kann, weil auf der Strecke zwischen X verschiedenen Unternehmen gewechselt werden muß? Für mich ist das ein Rückfall in die Kleinstaaterei des vorletzten Jahrhunderts. Die Aufrechterhaltung der Bahn- und Postversorgung sind Staatsaufgaben. Alle die anderes behaupten, sind entweder blinde Ideologen oder hoffen sich selbst auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern.

passat schrieb:Da kann ich nur 100% zustimmen. Seltsam, daß genau jene, die immer den Staat möglichst bis zur Unsichtbarkeit an den Rand drängen wollten, plötzlich zugreifen und sich Abermilliarden in den Allerwertesten schieben lassen.

Warum sollten sie nicht zugreifen, wenn der Staat so dumme Rettungspakete schnürt. Diese Rettungspakete sind das schlimmste was ein Staat machen kann. Damit wird das unternehmerische Risiko von Banken und Konzernen, auf JEDEN Steuerzahler übertragen. Glücklicherweise, hat uns ein Liberaler vor einem 40 Mrd. Rettungspaket für Opel bewahrt, sonst müssten wir das auch noch schultern.

passat schrieb:Zu den Diskussionen weiter oben: Soll es wirklich ein Fortschritt sein, wenn es Dutzende von „Post“ -Unternehmen gibt, einen gelben neben einem roten und einem blauen Briefkasten, dafür ländliche Gegenden überhaupt nicht mehr versorgt werden. Wenn eine Bahnkarte nicht mehr von Start bis Ziel gekauft werden kann, weil auf der Strecke zwischen X verschiedenen Unternehmen gewechselt werden muß? Für mich ist das ein Rückfall in die Kleinstaaterei des vorletzten Jahrhunderts.

Wir haben jetzt schon zahlreiche Postunternehmen und keine bunten Briefkästen.
Auch die deutsche Bahn wird wohl in Zukunft keine ernsthafte bundesweite Konkurrenz auf der Schiene haben, aber auf der Straße. Glücklicherweise, werden in Zukunft wohl Fernbusse möglich sein. Vorher waren Fernbusse, als Konkurrenz zur Bahn, gesetzlich nicht gestattet.

passat schrieb:Alle die anderes behaupten, sind entweder blinde Ideologen oder hoffen sich selbst auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern.

Dann bin ich eben ein blinder Ideologe, der sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichert. Gefühlsmäßig bin ich jedoch ein blinder Ideologe, auf dessen Kosten sich die Allgemeinheit bereichert.

@Hansi
"Es ist eben der Egoismus und die Gier, die das kapitalistische System so unheimlich dynamisch und erfinderisch machen."

so sieht es aus. natürlich ist diese erkenntnis keine reine freude, aber viele schwafelkommunisten blenden einfach gern aus, dass gier eine enorme triebfeder ist. das muss man, kann man, nicht super finden, ist aber eine (biologische?) tatsache.

@passat

passat schrieb:Soll es wirklich ein Fortschritt sein, wenn es Dutzende von „Post“ -Unternehmen gibt, einen gelben neben einem roten und einem blauen Briefkasten, dafür ländliche Gegenden überhaupt nicht mehr versorgt werden.

Warst du wirklich der Meinung da draußen sind nur die gelben Jungs und Mädels unterwegs
? Schonmal was von UPS, FedEx, TNT oder DHL (vor der Übernahme durch die Post AG ein Privatunternehmen) gehört ? Dazu die ganzen regionalen Briefunternehmen.

Es ist auch noch gar nicht so lange her, das war Telekommunikation ein staatliches Monopol. Ich zahle inzwischen keine 50€ mehr für eine nahezu komplette Telefonflatrate und eine komplette Daten-Flatrate. Und warum ? Weil Konkurrenz herscht. Das hat die Liberalisierung erreicht.

@slider
hey, aber das ist nicht so schön beamtenmäßig und teuer!!!

Ich war übrigens während der letzten Bundestagswahl arbeitslos. Ich habe FDP gewählt.
Warum ? Weil ich einen Job wollte und nicht mehr Stütze oder irgendeine Umverteilung.

@slider

slider schrieb:Ich war übrigens während der letzten Bundestagswahl arbeitslos. Ich habe FDP gewählt.
Warum ? Weil ich einen Job wollte und nicht mehr Stütze oder irgendeine Umverteilung.

Bei mir die gleiche Situation und der gleiche Grund. :)

@slider
@silver.

Hat es sich gebessert seitdem?

LG