Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

Airwave schrieb:Aufgeklärte Christen gibt es nicht. Das ist neusprech und eine Verschleierung der Tatsachen.

Keine Ahnung was Neusprech dazu sagt. Aber "aufgeklärte Religiöse gibt es nicht" würde es umfassender beschreiben. (Oxymoron)

sodawasser schrieb:Weil die Taten dadurch nicht rückgängig gemacht werden. Weil es keine Genugtuung ist. Weil dadurch einfach nur noch mehr Qual und Leid auf dieser Erde existiert. Rache ist eine negative Emotion, welche in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen hat.

Wer schreibt hier was von Rache oder Vergeltung? Todesstrafe für Personen die ihre Tat nicht bereuen und es wieder machen würden, weil sie physisch oder psychisch gestört sind, muss man als Gesellschaft nicht durchbringen.

sodawasser schrieb:Abhängig von der Schwere der Tat gebe ich dir recht.Das impliziert aber noch lange nicht Hinrichtung oder Folter.

Solche Personen sind unnütz für die Gesellschaft, außer man will sie in Gefängnisse einsperren und sie Sklavenarbeit verrichten lassen bis zum Tod. Es gibt "quasi keine" Grund außer der Moralfrage, warum der Gesellschaft noch zusätzliche Belastungen (Unterbringung, Überwachung, Versorgung etc.) mit solchen Personen zugemutet werden müssen.

Das einzige rationale Argument, was Todestrafe/Folter tatsächlich zu nichte macht selbst in einer liberalen Gesellschaft ist keinesfalls das moralische. Es ist die Tatsache, dass solange es Personen gibt die über andere Gewalt/Herrschaft ausüben (idR der Staat) die Mittel der Todestrafe/Folter/Einsperrung bei Andersdenkenden zur Unterdrückung bis hin zur Auslöschung der anderen Meinung verwendet werden.

@Airwave

menschenrechte, grundgesetz, gesellschaftlicher konsens!?

@souljah

souljah schrieb:menschenrechte, grundgesetz

Das ist nur Kodex/Verhaltensrichtlinie und sind derzeitiger in einigen Teilen der Gesellschaft Konsens, aber nicht unumstößlich, sondern nur von derzeitigen Moralverstellungen geleitet.
Sie sind nicht universal, und deswegen immer kontrovers zu beantworten.

@Airwave

ich halte menschenrechte für universal. darüber hinaus, bin ich humanist und kein sadist.

@souljah

souljah schrieb:ich halte menschenrechte für universal.

Bloß weil du dir das einredest und viele andere es auch für sich tun, ist das noch nicht wahr.

souljah schrieb:darüber hinaus, bin ich humanist und kein sadist.

Humanismus ist ein weites Feld. Skuril wenn man das so sagen darf ist ja wenn man mal kurz bei Wikipedia reinschaut zu den Prinzipien des Humanismus. Da wird geschrieben:
"Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll." und "Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können." stehen im Widerspruch zu "Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.", wenn man respektiert mit unantastbar gleichstellt. Tut man das nicht ist auch Todestrafe im Humanismus erlaubt, den die Verwicklichung eines Massenmörders, sein Werk zu vollbringen, steht eindeutig im Widerspruch dazu das der Einzelne und die Gesellschaft den höchsten wert hat.
Davon ab hat Todesstrafe erstmal gar nichts mit Sadismus zu tun. Foltern dann schon eher, aber dazu hab ich ja schon geschrieben warum es abzulehnen ist, allerdings hat das rationale Gründe und keine moralischen Wertvorstellungen.

@Airwave

:-)

Airwave schrieb:Todesstrafe für Personen die ihre Tat nicht bereuen und es wieder machen würden, weil sie physisch oder psychisch gestört sind, muss man als Gesellschaft nicht durchbringen.

Airwave schrieb:Solche Personen sind unnütz für die Gesellschaft

Diese Aussagen erinnern mich an die Euthanasieprogramme der Nazis, nur haben die schon nicht straffällige Menschen umgebracht.Oder auch zum Teil aus unserer Sicht nicht straffällig, aber aus deren schon.Das macht deine Aussagen selbst aber nicht besser. Ich bin selbst schockiert, sowas jetzt zu schreiben, aber dass ich diese Aussagen gelesen habe schockieren mich noch mehr.

Du schreibst so, als, ich wiederhole mich, wären wir Maschinen und keine Menschen.Wer der Gesellschaft nichts mehr nützt und nebenbei ihr noch schadet, wird weggeputzt.
Rationale Gründe suchen ist sinnvoll, da gebe ich dir recht. Aber wir sind Menschen, da existieren irrationale Gründe.Und diese sollten auch weiterhin existieren.
@souljah hat auch recht, dass Menschenrechte universell sind. Sie sind die größte Errungenschaft der Menschheit und sollten auch bestehen bleiben.
Reine Rationalität funktioniert nicht beim Menschen.

@souljah

:-)

ich sehe du hast mir folgen können bei meinen Ausführungen.

@Airwave

aha.. deine bestechende logik, ist auch dieses mal umwerfend und unantastbar, alter schreihals. good night..

@sodawasser

sodawasser schrieb:Diese Aussagen erinnern mich an die Euthanasieprogramme der Nazis, nur haben die schon nicht straffällige Menschen umgebracht.Oder auch zum Teil aus unserer Sicht nicht straffällig, aber aus deren schon.Das macht deine Aussagen selbst aber nicht besser. Ich bin selbst schockiert, sowas jetzt zu schreiben, aber dass ich diese Aussagen gelesen habe schockieren mich noch mehr.

Du schreibst so, als, ich wiederhole mich, wären wir Maschinen und keine Menschen.Wer der Gesellschaft nichts mehr nützt und nebenbei ihr noch schadet, wird weggeputzt.
Rationale Gründe suchen ist sinnvoll, da gebe ich dir recht. Aber wir sind Menschen, da existieren irrationale Gründe.Und diese sollten auch weiterhin existieren.
@souljah hat auch recht, dass Menschenrechte universell sind. Sie sind die größte Errungenschaft der Menschheit und sollten auch bestehen bleiben.
Reine Rationalität funktioniert nicht beim Menschen.

Menschen haben unterschiedliche Ansichten. Das ist einfach so. Wer das nicht akzeptiert, macht das menschlich übliche - verneinen was nicht indas eigene Weltbild passt, das äußert sich dann in - hinrichten (z.B. im Totalitarismus sehr beliebt), foltern (z.B. in allen Islamischen Staaten oft angewendet), wegsperren (z.B. in jeder Gesellschaft die bis jetzt nicht genannt wurde und heute auf der Welt so libertär daher kommt - Welch ein Widerspruch), Meinungen nicht zu Wort kommen lassen (Kundgebungen stören z.B. Klimawandelbefürworter) oder noch im besten Fall nicht hinhören (z.B. Lehrer gegenüber ihren Schülern).

Was ich damit sagen will die Gesellschaft die wir uns wünschen, weicht in erheblichem Maß davon ab, was realistisch betrachtet uns jeden Tag in der Welt erwartet. Und deswegen schaffen sich Menschen Verhaltensrichtlinien, weil sonst nach Meinung der meisten Ungebildeten gänzlich Chaos wäre. Wären wir alle gebildet, nunja dann würden wir freiwillig bestimmte Sachen tun und lassen, weil es einfach Axiome gibt die universell sind, und unser Handeln zu jeder Zeit bestimmen sollten.
Ich empfehl dazu mal reinzuschauen bei Stefan Molyneux http://www.freedomainradio.com/Home.aspx (Archiv-Version vom 08.08.2011) Und selbst das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich kann mich mit vielen seiner Ideen anfreunden.
Um von dem Exkurs zurück zu kommen. Die Menschenrechte sind ganz passabel, aber nicht universel zumindest in Teilen nicht. Du magst erschreckt sein, aber eigentlich erschreckt bist du nur über dich selber, weil dir jemand die rosarote Brille runterreißt.

Wieso sollte ich mich vor mir erschrecken?
Ich habe nicht gesagt, dass die Menschenrechte das Nonplusultra sind und in unserer Gesellschaft alles klappt. Im Gegenteil, ich selbst bin auch ein sehr kritischer Mensch, der versucht (meistens klappt das auch) alles zu hinterfragen.
Ich habe geschrieben, dass rationales Denken sinnvoll ist, aber eben nicht in allen Fällen. Z.B. im Fall Leben oder nicht.
Nur weil ein Mensch ein Verbrechen begangen hat, kann meiner Meinung nach niemand darüber entscheiden ob er weiter zu leben hat oder nicht. Das mag nicht mehr rational sein, aber wie gesagt, rein rationales Denken ist nicht sinnvoll, nicht als Mensch, denn wir sind mehr als Maschinen.
Und wenn ich dann auch noch lesen muss, das Menschen die aufgrund ihrer Behinderung keine Reue zeigen können, sollten hingerichtet werden, dann bin ich geschockt. Denn somit verurteilst du einen Menschen für etwas, wofür er nichts kann. Und da kommt auch wieder die Empathie, die Irrationalität oder wie du das auch immer nennen möchtest zutrage.
Menschen hinzurichten und/oder zu foltern tragen aber auf keinen Fall dazu bei aus den Menschenrechten das Nonplusultra zu machen und die perfekte Gesellschaft zu bilden.
Man kann dieses Thema einfach nicht rein rational angehen, denn da geht es um Menschen.Wenn es ein rein rationales Thema wäre, dann würde ich dir auch zustimmen, also ich verstehe deine Gedankengänge, nur greifen sie in diesem Thema eben nicht, da sie zu linear sind.

Entschuldige, dass dieser Beitrag etwas durcheinander daherkommt, es ist schon etwas spät und es wird Zeit fürs Bett, wie ich merke. ^^

@sodawasser

sodawasser schrieb:Wenn es ein rein rationales Thema wäre, dann würde ich dir auch zustimmen, also ich verstehe deine Gedankengänge, nur greifen sie in diesem Thema eben nicht, da sie zu linear sind.

Gut das ist deine Meinung, die bestreite ich aber und setze meine Meinung dagegen und sage sie greift doch.

sodawasser schrieb:t, dass Menschenrechte universell sind. Sie sind die größte Errungenschaft der Menschheit und sollten auch bestehen bleiben.

Das würden Klingonen vielleicht anders sehen... :-)

aber ernsthaft, universell ist gar nichts.
Jedenfalls nicht was wir denken.
Jahrhundertelang war das Gesellschaftssystem Bauer-Adel-Klerus einfach normal, gottgegeben, und damit "richtig".
Unser Humanismus ist "jetzt" richtig, wer weiß wie es in hundert Jahren ist?
Gesellschaften ändern sich.
Wikinger töteten schwache Säuglinge.
Klingt nicht gerade humanistisch.
Lebt man aber in der Zeit sieht das anders aus, diese Säuglinge hätten die Gesellschaft belastet und damit geschwächt.

Den humanistischen Satz:

Airwave schrieb:"Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll."

das bedeutet alles und nichts.
Das Glück des Einzelnen muss man manchmal der Gesellschaft unterstellen.
Ich fühle mich unheimlich glücklich wenn ich mit 120 durchs Dorf jage.
Das Dorf sieht das wohl anders.

Kurz gesagt, Humanismus ist eine feine Sache, aber sicher nicht universell.

Ich halte dem entgegen:
Es gibt nur und ausschließlich aufgeklärte Christen und religiöse Menschen, da dies ja ein geschichtlicher Entwicklungsschritt zu sein hat, dem die hier, anderen vertretenen Gruppierungen, die sowieso alles wissen und wußten, eben unter Ausschluß der kulturellen Entwicklung, als einer aus toleranter christlicher Kultur erwachsener, die ja nicht aufgezeigt wird, diese aber nicht hindert, ungefagt und stellenweise sehr OT die dadurch in der Luft hängende Meinung anderen um die Ohren zu klatschen!
Das hat mit dem Thema und mit einem geistig verwirrten und krankhaft veranlagten Menschen nichts mehr zu tun.
Und hier zu plärren: Das habe mit "krank" nichts gemein und das sei das Gesicht einer jeden Religion, zeigt lediglich eine vollkommen undifferenzierte Betrachtungsweise, einer nicht unterscheidenden und das Wort "Toleranz", vermutlich nicht mal buchstabieren könnenden Person.

Es ist natürlich leicht eine Tat einem Verrückten zu unterstellen, wenn sie aus dem sogenannten Alltäglichen nicht herausragt und evtl. gar nicht Wahnsinn der Auslöser war sondern Verzweiflung, wie es denn schon vorgekommen sein soll.
Ragt die Tat in ihrer Dimension über das Übliche hinaus und muß man zum Wahnsinn Genie konstatieren, tut sich das für den Laien nicht so leicht.
Wahr ist jedoch, daß der echte Wahnsinn und das Genie unmittelbar zusammenhängen können.
Dies ist für die hier allermeist verfaßten Texte nicht zu konstatieren, da fehlt dann meist das Genie!

kore schrieb:Und hier zu plärren: Das habe mit "krank" nichts gemein und das sei das Gesicht einer jeden Religion, zeigt lediglich eine vollkommen undifferenzierte Betrachtungsweise, einer nicht unterscheidenden und das Wort "Toleranz", vermutlich nicht mal buchstabieren könnenden Person.

Und es zeigt außerdem, das diese Leute von wahrer Religion, will sagen "wahrem Glauben" überhaupt keine Ahnung haben, da sie bisher selbst immer nur sich und ihren "freien Willen" verabsolutieren und die von Gott gegebene Aufgabe des "Mensch sein" vollkommen ignorieren. Das is der Ast der gerade durchgesägt wird. :(

Gruß greenkeeper

Irgendwie verstehe ich die Absicht hinter der momentanen Diskussion nicht so ganz. Wo genau liegt der Zusammenhang zu der begangenen Tat?

Ich kann in der Tat nämlich keinen direkten Bezug zum Christentum erkennen. Die Motivation der Tat ist eher durch die Ablehnung des Islam motiviert als durch Befürwortung christlicher Elemente. Im Umkehrschluss werde ich ja auch nicht automatisch zum Moslem, nur weil ich das Christentum ablehne.

Weshalb hier Breivik durch Ablehnung des Islam (oder eher der "Islamisierung Europas") automatisch zum radikalen Christen mutiert, erschliesst sich mir nicht ganz. Wenn man sein Manifest etwas studiert, dann stellt man nämlich fest, dass er primär mit den Veränderungen in der Kultur Probleme hat. Besonders religiös ist der Typ wohl eher nicht.

Emodul

emodul schrieb: Wenn man sein Manifest etwas studiert, dann stellt man nämlich fest, dass er primär mit den Veränderungen in der Kultur Probleme hat. Besonders religiös ist der Typ wohl eher nicht.

Doch, er sieht sich als Kreuzritter, genauer als Templer,


also als "kriegerischer Mönch" die die Templer waren.

wulfen schrieb:Doch, er sieht sich als Kreuzritter, genauer als Templer,

Du schreibst es: Er sieht sich so!

Ich sehe ihn nicht so ...

Emodul

emodul schrieb:Ich sehe ihn nicht so ...

Spielt doch keine Rolle....
Er sieht sich so und daraus resultierte wohl die Tat.