Determination

@sator

Ach, hättest du doch den ganzen Thread gelesen .... ;)

@jeanne1

Ach, bei solchen Sachen wie "freier Wille" oder "Vorbestimmtheit", hab ich das Gefuehl, dass ich mich nicht so weitgehend damit einlassen muss... ;)

@sator

Und warum postest du dann in dem Thread? Hättest du nämlich alles gelesen, hättest du Antworten auf deine Fragen bekommen können :).

N´Abend @all

@tao

Dann mach ich mal meine Drohung war und kommentiere deinen Beitrag:

>>>was ist denn dan bitte die seele für dich ?
sollte sie nicht auch zu schlussfolgerungen gelangen ?oder ist sie dem körper nicht übergeordnet wie du sagst ?<<<

Die Seele ist dem Körper im Gewissen Sinne untergeordnet aber auch übergeordnet. Wenn die Seele in der Materie manifestiert ist, ist sie der Materie untergeordnet, da sie die Materie nicht bestimmt, sondern sie die Materie bestimmt. Wir, die Seelen, wurden von Gott abgespalten, um in der Materie MACHTLOS dem Determinismus ausgeliefert zu sein. Durch ihn erfahren die Seelen, was Gut und Böse ist. Um GUT und BÖSE zu definieren reicht es vollkommen aus zu sagen: GUT entspricht dem Willen der Seele, der Sehnsucht, der sie in der Materie ausgesetzt ist. Um zu wissen was GUT ist, muss sie auch das Gegenteil, das BÖSE erfahren. Somit ist das BÖSE als das, was die Seele nicht will, zu beschreiben.
Wir, die Seelen sind also in der Materie, um zu erfahren, was wir WOLLEN, WIE WIR SEIN WOLLEN. In der Materie erfährt jede einzelne Seele, wie sie sein will, mit Hilfe des Determinismus.
Übergeordnet sind wir dem Körper in folgender Hinsicht: Er benutzt nicht uns, sondern wir ihn. Die Materie dient Gott, der Körper dient der Seele. Gott erschuf die Materie und nicht umgekehrt. Die Seele könnten ohne Materie problemlos existieren, umgekehrt nicht.


>>>und daher kann nicht die schlussfolgerung des irdischen körpers(intellekt,verstand) für die seele maßgeblich sein.<<<

Du darfst nicht vergessen, WER die Materie erschaffen hat. Es war Gott. Gott persönlich hat diesen deterministischen Prozess gestartet, somit hat ER uns vorgegeben was WIR denken. Um zu ihm zurückzukehren, müssen WIR erkennen, dass der Intellekt nicht maßgeblich ist, da wir in keinster Weise eigenständig denken, sondern nur ER denkt. Denken an sich ist ja schon etwas, das nur in der Materie möglich ist, da es nur auf die Vergengenheit oder auf die Zukunft gerichtet ist, NIEMALS auf die Gegenwart. Und WARUM? Weil die Gegenwart in der Materie nicht existiert. Auf der anderen Seite muss der Intellekt für die Seele maßgeblich sein, da wir über ihn die Materie verstehen können und so auch GUT und BÖSE rausfiltern können. Widerspricht sich irgendwie, aber das liegt daran, dass der Intellekt in der Materie maßgeblich ist und ausserhalb der Materie, bei Gott, überhaupt nicht existiert, weil er in der ewigen Glückseeligkeit keinen Gebrauch mehr findet und es dort weder Zukunft nich Vergangenheit gibt, sondern das EWIGE JETZT.


>>>geist oder seele ist aber kein abstrakter begriff,sondern ist das leben selbst.wärend der irdische körper das durch den geist zu belebende instrument aus toter materie auf erden ist. <<<

Für mich ist der Geist nichts weiter, als ein weiterer Körper, dem sich die bedient (Astralkörper,Mentalkörper...). Es stimmt, wenn man sagt, dass die Seele den Körper belebt. Das bedeutet aber nicht, dass sie ihn auch kontrolliert.
Der Körper führt nur Handlungen aus, die ihm vor-geschrieben sind. Da es im Universum nichts gibt, was nicht auch irgend einen Sinn mit sich bringt,hat der Körper den Sinn, der Seele als "Erfahrungsbringer" zu dienen. Wäre die Seele im Körper nicht existend, so hätte das Dasein des Körpers keinen Sinn, also ist ein Körper, ein lebendiger wohlgemerkt, nicht möglich. Andersherum wäre es nicht sinnvoll, eine Seele in einen Körper zu stecken, der tod ist, da er ihr keinen Erfahrungswert überbringen könnte.


>>>wer hat also die hülle gelenkt und gesteuert ? das gehirn ? wieso es ist doch noch da...warum tut es das nicht mehr ?
etwas anderes also nicht war ? <<<

Da hast du recht, es ist nicht das Gehirn, das die Hülle steuert, sondern die Körper der höheren Sphären. In letzter Konsequenz ist es aber Gott, der die Hülle steuert, da nur ER die Initialzündung für Alles gegeben hat. Er ist der Ursprung der Materie, also auch der Ursprung aller Handlungen der materiellen Individuen.


>>>ist er blind oder was ? du hast mir ja schöne vorstellungen von gott g*<<<

Du vergisst, dass WIR ER sind. Also erfährt ER sich selbst.


>>>eigentlich ?? alle eins ?? komm das entbehrt doch jeder logik.
dann hätte er sich doch den umweg mensch sparen können und gleich selber kucken. wenn er dem menschen augen machen kann,warum nicht auch sich selbst gg*<<<

Eigentlich sind WIR alle eins, doch in der Materie sind wir von einander getrennt. Und was du mit dem "selber gucken" meinst: Das tut er grade. Man kann nur etwas erfahren, wenn man seperat von dem ist, was man erfahren will. Folglich hat Gott sich sich geteilt, um sich so zu erfahren, da es anders nicht möglich ist.


>>>der mensch ist aber weit mehr als nur verstand (...)<<<

Der wahre Mensch, die Seele, ist kein Verstand, sie hat ihn in der Materie lediglich bekommen. Der Verstand ist nur ein Mittel, die Materie effektiver zu erfahren.


>>>.....er muß es nur lernen zu entwickeln<<<

Aus diesem Grund sind wir in der Materie. Wenn die Ent-Wicklung beendet ist LEBEN WIR im MOMENT.

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@ plan
Schöne Abhandlung.
Da die Schnittstelle von Gegenwart und Zukunft unendlich klein, also null ist, kann es in der mat. Welt keine Gegenwart geben. Ein weiterer Beweiß für Determination, da man keine Zeit hat sich zu Entscheiden und somit ein Spielball der Kausalitätskette und damit dem Schicksal ist.

Don´t Panic

Sorry. Aus Gegenwart wird Vergangenheit.

Don´t Panic

nun, ich selber glaube auch an ein vollkommen determinstisches universum. es würde für mich eine menge erklären.

und das ist kein versuch, mich aus irgendeiner verantwortung zu ziehen. ich werde niemanden töten, weil es schlecht ist. so habe ich es gelernt, so habe ich es eingesehen und so wurde ich geprägt. jeder einfluss ist prägend und alles was ich tue, hat eine reaktion zur folge (auch wenn ich nicht alle erkenne).

die frage nach einer seele, ist für mich einfach zu beantworten, wenn auch sicherlich nicht gerade hochphilosophisch und noch viel weniger übersinnlich. es ist einfach nur ein ständiges hin- und herschalten eines riesigen stromnetzwerkes in unserem körper. wie ein prozessor, dessen transistoren auf 1 oder 0 springen.

gefühle und wie wir sie empfinden sind auch nur teil dieser riesigen kette von abhängigkeiten und reaktionen. und auch wenn ich gefühle so hinstelle, schätze ich dennoch die tragweite und die schönheit all dessen, was das universum uns bietet.

und wenn ich ehrlich bin: ich hoffe, das ich mich irre und die lebewesen auf diesem planeten tatsächlich einen freien willen und ein echter zufall nicht das universum ins chaos stürzen würde. aber ich glaube es nicht.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...

Don't eat, don't drink, don't think. Now you are free...and dead.

@manitou :

Der P U N K T, so wie er in Wahrheit ist - ,
( - nicht so, wie wir ihn aufmalen, oder
im Koordinatensystem bestimmen können, - )
hat keine Länge, keine Breite und keine Höhe.

Er hat keine dimensionale Ausdehnung, -
damit fällt er auch aus der Dimension Zeit heraus...

Da der Punkt keine Begrenzung hat,
( - er ist nach unserem Verständnis ja "zu klein" - )
ist er aber gleichzeitig auch "grenzenlos" und
faßt darum wieder Alles in sich.

Hört sich kompliziert an, - ist es auch !

Die "Schnittstelle" Seele entspricht diesem idealen Punkt, -
versuch mal, Dich ihm in der Meditation anzunähern :

Besinne Dich auf das, was Du "ICH" nennst, -
das ist nämlich nicht dein Körper, sondern DAS bist "DU"...

Sag Dir in der Meditation mal :

Ich habe keine Ausdehnung, -
weder Breite, noch Höhe, noch Länge und
versuch DICH dabei in deinem Herzen zu lokalisieren...

Mach das mal !

Dann wirst Du W I S S E N , was mit der "Schnittstelle"
in WAHRHEIT gemeint ist ! -

Mit dem "Juwel im Lotos"...

Und komm gut "zurück" !

Möge DIE MACHT mit Dir sein !!

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus

@MIKESCH

Hoffentlich verläuft er sich nicht auf der Suche nach seinem "Ich"!! ;)

Wissen ist Macht und Macht ist es sein Wissen zu beherrschen!

@sandmann

es gibt da so nen film, der heißt matrix. die hauptaussage in diesem film ist:
es ist die frage der wahl.
ferner habe ich einen neuen freund, der heißt "schrödingers katze und die überlagerung von zwei zuständen"
zufall = bestimmung? beides in einem, wie man's sehen will.
keinen freien willen haben = frei sein? weil du aus dieser erkenntnis heraus endlich entscheiden kannst, und nicht mehr das gefühl haben mußt falsch entschieden zu haben.
die hauptsache ist, daß du das Pi, den Äther, heiligen Geist oder sonstwas in dir verinnerlichst.
und da möchte ich mikesch recht geben, das findest du nur in der selbst.


Die Wahrheit is nur ein Prophet!

@plan

so jetzt mache ich mal einen Beitrag, dass sich nicht nach Spam anhört und gelöscht wird. Ja ich stimme mit plan überein. Es ist eine spannende Frage, wie sich eine solche Einstellung auf das eigene Leben sich auswirkt.

Die Wissenschaft scheint ja eigentlich von Determinismus auszugehen, auch wenn da Einschränkungen gemacht werden. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass man Angst hat vor den Konsequenzen.

Es ist halt unwahrscheinlich, dass z.B. in Wikipedia stehen würde, dass Religionen unwahrscheinlich sind. Ich würde da gerne eineige Meinungen dazu hören.

Hallo, keier da? Wo sind die harten Deterministen? Bin ich den ganz alleine ;-)

@Billy73

Meine Güte, wo hast du den denn wieder hervorgekramt.. xD
Kennst du Douglas Adams? Er war ein sehr kluger Mann und prägte den Satz:
"Was geschieht, geschieht."

Nun, in diesem Satz scheint eine Menge Wahrheit zu stecken. Denn ist es nicht so, dass nur das existiert, das existiert? Was wir Determination nennen, ist nichts anderes als der subjektive (menschliche) Versuch, der phänomenalen Welt eine Ordnung zu geben, die wir verstehen, nach der wir uns richten können. Nach meiner subjektiven Ansicht stellt "es" sich so dar, dass all das, was passiert, einfach passiert. Jedes stattfindende Ereignis in diesem Geschehen, ist ein untrennbarer Teil dieses Geschehens, des großen Ganzen. Entweder etwas ist tatsächlich Teil dieses Ganzen, oder eben nicht. Aus diesem Grund ist die Frage, ob etwas auch anders hätte kommen können, nur eine menschliche Erfindung, ein purer Fantasie-Gedanke.

@plan

Ist das schon das Schlusswort?

Aber trotzdem stellt sich auch dir die Frage: Was soll ich tun?

Da wir in einer komplizierten Welt leben gibts Etiketten und Schubladen, die uns das Leben "erleichtern" sollen. Ehrlich gesagt, gebe ich dir recht. Besser ist ein Leben ohne die Schubladen. Aber wenn wir ehrlich sind haben wir uns doch schon irgendwie in das Spiel eingelassen.

Schon unser Dateien im Computer sind geordnet und mit Namen beschriftet. Also warum sollen wir nicht auch mit den Namen bezüglich der Weltanschuung operieren.

Gleich und gleich gesellt sich gern, heisst es. Dann könnte es sein, dass sich Deterministen untereinander wenigstens einigerrmassen verstehen und ihrem Hobby nachgehen ;-)

Douglas Adams mit "per Anhalter..." mag ich übrgrigens auch, ist einer der seltenen Bücher, die ich gelesen habe.

Der beste Satz ist der(verkürzt): Manche dachten der Fehler war von den Bäumen runterzuklettern. Andere dachten es war ein Fehler aus den Ozeanen rauszugehen.

Ich schiess mal paar Aufforderungen an die Exdiskutanten ;-)

@sandmann @jimknopf1708 @forest @MIKESCH @Zoddy @manitou @jeanne1 @sator @scanners @jafrael

Habt ihr Lust mitzudiskutieren ;-)

@Billy73

Das sogenannte "Schubladendenken" ist wiederum auch nichts anderes, als eine Art Reizgeneralisierung. Die Einteilung von Ereignissen, Personen und allem anderen in Kategorien ist ein unverzichtbarer Teil der Funktionsweise unseres Gehirns. Ohne diese Systematik könnten wir die Welt um uns herum überhaupt nicht begreifen. Wenn ich sage "Stuhl", meine ich nicht einen bestimmten Stuhl, sondern all das, was ich damit assoziiere. Der Trick der Kommunikation zwischen Lebewesen besteht wiederum darin, die selben Kategorien zu verwenden. Wie sonst wäre eine Verständigung möglich, wenn jeder unter dem Begriff "Stuhl" etwas anderes verstünde?
Welche Rolle spielen Vorurteile in diesem Kontext? Wir sehen beispielsweise einen Mensch, betrachten sein Äußeres und kommen, ob wir wollen oder nicht, zu einem (Vor-)Urteil über ihn.. anhand dessen, was wir von ihm wahrnehmen. Erst ab diesem Punkt beginnt das "Fehlverhalten" der Menschen, wenn sie nämlich nicht bereit sind, eine Person, von der sie anhand seines Äußeren einen Eindruck gewonnen haben, weitergehend zu hinterfragen. Der Mangel an Informationen, der den "ersten Eindruck" maßgeblich prägt, dient nicht dazu, eine zu beurteilende Person/ Sachlage/usw.. abschließend "korrekt" zu kategorisieren, sondern ist eine erste Orientierungshilfe.

Und ach ja, ein Schlusswort sollte mein letzter Beitrag natürlich nicht sein. Vielmehr wollte ich die Subjektivität des menschlichen Denkens und der möglicherweise paradoxen Herangehensweise, die er daraus ableitet, herausstellen. Welche Grundlage hat die Frage, ob alles "determiniert" ist, überhaupt? Was bedeutet Kausalität?

@plan

Ich gehe da mit dir auf jeden Fall Chloroform ;-)

Ja die Grundlage ist eher psychologisch. Wahrscheinlich sucht man nach Leuten die ähnlich ticken. Ich meine eine Beziehung von Christen ist wahrscheinlich einfacher als wenn einer davon keiner wäre. Somit suche ich wahrscheinlich Deterministen, um Verständnis zu bekommen. ;-)

Keiner versteht mich ;-). Meine letzte Hoffnung ist die "Sekte" der Deterministen.

Ansonsten kann der Determinismus als "Idiologie" einen Menschen psychisch entlasten, wenn derjenige z.B. sich zuviel Verantwortung aufhalst oder zu perfektionistisch ist.


Ansosten zum Thema selber: Naja, wenn wir schon an die Wissenschaft glauben, dann gescheit. Also wähle den Determinismus;-)

@Billy73

"chloroform" ist das Stichwort.. ^^
Strebt nicht jeder nach Konformität, also nach geistiger Zugehörigkeit zu anderen Individuen? Dieses Phänomen ist überall zu beobachten: Religionen, Ideologien, Moden, Parteiensucht.. oftmals tritt die Sache an sich in den Hintergrund, die Konformität verkommt zum Selbstzweck. Dem sollte man zu widerstehen versuchen.

@plan

Und wieder gehe hier mit dir chloroform, sorry ging nicht anders ;-)

Ich hätte so eine spontane Mini-Theorie dazu. Man könnte, wenn man wollte, das Gehirn geteilt in viele Systeme vorstellen. Natürlich müssen diese Systeme miteinander kommunieren und synchron bzw. komplimentär laufen, damit überhaupt Erfolge entstehen können. So ähnlich könnte es mit unseren Mitmenschen ablaufen.

Somit macht es deterministisch gesehen sinn, wenn wir Lemminge und Mitläufer werden. Klappt halt auch nicht immer. Manchmal will das Reptilienhirn auch mal das Sagen haben. Nicht immer das Grosshier mit seinem Frontal-Waschlappen ;-)

Aber, das Hirn hat ja auch seine Systeme um sich auch sich selber in den Arsch zu treten, damit nicht alles Minimalleistung läuft. Sowas wie Neid, Gier, Triebe geben uns Reize um auszuscheren aus der Linie.

@Billy73

Schon Herbert Spencer hat vor 150 Jahren festgestellt, dass es eine Analogie gibt zwischen der Beschaffenheit von Organismen und Gesellschaften, die sog. Organismus-Analogie. Das Gehirn, das ist mittlerweile gesichtert, besteht aus Einzelkomponenten, die jeweils bereichsspezifisch angelegt sind. Insofern ist der Vergleich zwischen Organismus und Gesellschaft auch heute noch alles andere als realitätsfern. Meintest du das?

@plan


Ja, genau das meinte ich.

Da gibts doch den Star-Designer Kostelani (oder so). Der plant in China eine Stadt, die so aussieht wie ein auf dem Bauch liegender Mensch. Dabei ist es so dass da wo z.B. der Kopf ist ,Forschungs und Planungszentren enstehen. Da wo das Herz ist, kommen dann die Kraftwerke hin.

Da will man sozusagen auch "gleichschalten" undzwar den Menschen mit der Stadt.


Aber du hast gesagt, du stehst mehr auf "Konfrontation" als auf Kooperation. Zur Zeit wenigstens? Oder habe ich es falsch verstanden?