Determination

@all
Ich stimme Manitou zu

Damals wurde ich zu Mehl verarbeitet.Und jetzt bin ich ein leckeres Brot,Roggenbrot.

@palladium

Warum sollte man durch deine Beispiele einen Determinismus ausschließen können? Erklär mal.

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@manitou

So siehts aus!
Die meisten Menschen glauben, die Zukunft stünde nicht fest, nur weil sie nicht wissen, was in ihr geschieht, da sie ja selber ein Teil von ihr sind. Da aber die Vergangenheit unwiderruflich geschehen ist, und die Zukunft nichts weiter ist als die Wirkung der Vergangenheit (Wer würde das bezweifeln?) ist, steht die Zukunft, genau wie die Vergangenheit, bereits fest.

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

Zitat Manitou
In einer eventuellen spirituellen Welt sieht die Sache schon ganz anders aus.
Hier gibt es nur das Jetzt, also keine Beziehung zwischen Aktion-Reaktion und somit die Möglichkeit freier Entscheidungen.
Durch unser falsches Ego wid uns ein freier Wille vorgegaukelt.

Meiner Meinung nach, sollte der Mensch begreifen lernen, das er nichts anderes ist als Ilusion. Sein Selbst bestimmt das handeln, was eine Kasulität zur Folge hat, das die Seele durch die begangenen Dinge, so wie der Mensch handelt einen ganz bestimmten Weg beschreit ja sogar beschreiten muss, weil am Anfang alles in Harmonie war, aber daddurch dass sich die Seele für den Menschen entschieden hat diese harmonie verloren ging.

Um es nnoch ein wenog mehr zu verdeutlichen:

Ich möchte hier das Höhlengleichnis bemühen, es geht letzendlich darum, das die Seele die sich ja nun gerade für diesen Weg entschieden hat sich über den Menschen definieren muss um so ihre Freiheit, nämlich das Licht und den Himmel wieder ausserhalb der Höhle zu erfahren.
Sogesehen und nur sogesehen kann ich akzeptieren, das der Mensch einen Vorherbestimmten Weg hat.

@plan
zitat.........
Erstmal zur Wissenschaft: Sie weiß gar nichts!
Um zu erkennen, ob der Wille des Menschen frei ist oder nicht muss man aber ein bestimmtes Wissen haben. Diese Wissenschaftler sind wirklich schlau, weil sie einen Geist (nicht die Seele!) des Menschen schon in Erwägung ziehen.
................

Was ist denn das für ein Blödsinn...

Geist seele oder wie auch immer das genannt wird ist eine kombination aus wissen(erfahrung) und rechengeschwindigkeit...

in ein paar jahren könnte jeder laptop und jede spülmaschiene einen freien willen haben , würde mann das nicht technisch begrenzen.....

das ist das was die wissenschaft herausgefunden hat....

lieber stehend sterben als kriechend leben

@scanners

>>>Geist seele oder wie auch immer das genannt wird ist eine kombination aus wissen(erfahrung) und rechengeschwindigkeit...<<<

Das, was du meinst, scheint die Inteligenz zu sein. Die Seele bedient sich höchstens ihrer.

>>>in ein paar jahren könnte jeder laptop und jede spülmaschiene einen freien willen haben , würde mann das nicht technisch begrenzen.....<<<

Unglaublich, ne Spülmaschine mit nem freien Willen! Als nächste "willst" du mir vielleicht sagen, die Erde dreht sich nur um die Sonne, weil sie Lust dazu hat. Wenn ihr dann mal langweilig ist, bereist sie halt mal nen anderes Sonnensystem, hier is ja sonst nich so viel los...
Meine Physiklehrerin hat immer gesagt: " Die negativen Ionen wollen zur entgegengesetzten Ladung." Du solltest das, was uns die Lehrer so mitteilen, nicht ganz so wörtlich nehmen, wie du es das ja leider bereits tust.

>>>das ist das was die wissenschaft herausgefunden hat....<<<

Wenn die Wissen-schaft das herausgefunden hat, verdient sie ihren Namen zu recht!


Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@plan..
seele geist inteligenz ...
ist alles das selbe...
... und nennt sich bewustsein...!!!!

und wenn ein computer bewustsein erlangen kann.. warum dann nicht ne spülmaschiene?

zitat
Wenn die Wissen-schaft das herausgefunden hat, verdient sie ihren Namen zu recht!


was willst du uns damit sagen?

ich ste anscheinend auf der leitung...

lieber stehend sterben als kriechend leben

@scanners

>>>seele geist inteligenz ...
ist alles das selbe...
... und nennt sich bewustsein...!!!!<<<

Wenn du das sagst wirds wohl stimmen.

>>>und wenn ein computer bewustsein erlangen kann.. warum dann nicht ne spülmaschiene?<<<

...weil ein Bewusstsein noch lange nicht für einen freien Willen garantiert, höchstens dafür, dass kein freier Wille vorhanden ist.

>>>ich ste anscheinend auf der leitung...<<<

Ja, das tust du.


Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
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@plan..
mit dir ist keine vernünftige diskussion möglich , da du statt zu argumentieren einfach nur immer wieder deine meinung abspulst...

lieber stehend sterben als kriechend leben

@plan u. a.

Nix liegt mir ferner als Euch davon abzuhalten weiterhin den alten wissenschaftlichen Erkenntnissen
getreulich zu "glauben". Denn mehr als "glauben ist es nach den Arbeiten der von mir anfangs genannten und anderer Wissenschaftler ja nun nicht mehr.

Seht hierzu: Die. 23.30. "Prisma".



Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@ plan

>>und die Zukunft nichts weiter ist als die Wirkung der Vergangenheit (Wer würde das bezweifeln?) ist, steht die Zukunft, genau wie die Vergangenheit, bereits fest. <<

vielleicht bist du ja mal so konsequent und gehst das mal bis zum ende durch - in die vergangenheit -

ergibt doch irgendwie keinen sinn oder ?
evolution oder was ?

wenn du dich gerne als programmierten roboter siehst ist das deine sache.
andere tuns nicht und das mit erfolg g*


schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@manitou

du hast deine vorstellung der grobstofflichen welt und der spirituellen welt wiedergegeben.

schon mal auf die idee gekommen daß es zwischen beiden einen zusammenhang geben könnte ?

oder gibt es zwischen deinem körper und deinem geist(seele) keinen zusammenhang ?

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@taothustra1

nur indireckt

sie beeinflussen einander , da wir ein systemverbund sind..

.. stell dir vor .. ein robotter mit bewustsein ...
.. nun nimm ihm die beine weg und setz ihn nur aufs sofa...

.. logisch das der irre wird...

das ist also ein systemzusammenhang , den du da beschreibst...

.. aber sehr interesannt..

ist schon fast isac asimov reif... ;)

lieber stehend sterben als kriechend leben

@scanners

Wenn du magst, ändere ich sie für dich.

@scanners,tao,jafrael

Also, wir sind uns anscheinend einig, dass es ausser der (uns bekannten)Materie noch etwas gibt, was diese, scheinbar unsichtbar vor uns, beeinflusst oder gar absolut steuert. Aber wie gesagt, das garantiert noch lange nicht, dass unser Handeln einem freien Willen unterliegt und die Zukunft praktisch noch nicht feststeht. Schon mal daran gedacht, dass auch unser Geist dem Determinismus ausgeliefert ist ? Und unsere Seele, die noch über dem Geist steht (@scanners) vielleicht keinen Einfluss auf das materielle Geschehen hat, sondern lediglich Zuschauer bzw Erfahrender ist ?

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

Rabbi Moshe Chaiym Luzatto, (der Ramchal) 1701-1746:

"Das Gegenteil einer optimalen Welt tritt dann ein, wenn der Mensch von der Verfolgung seiner pysikalischen Wünsche überwätltigt wird... Es ist eine Welt falscher Werte, in der die guten Qualitäten unterliegen und die schlechten obsiegen. Als Resultat davon schwindet die Ruhe... Es gibt keine Sicherheit mehr und viel Leid und Schmerz. Gott verbirgt seine Glorie vor der Welt

UND ES GEHT WEITER ALS SEI ALLES DEM ZUFALL AUSGESETZT, DEN NATURKRÄFTEN ÜBERLASSEN

... In einer solchen Welt werden die Bösen stark und die Guten verlieren allen Status."

Das schrieb er noch vor der Mitte des 18. JahrhundertsJahrhunderts.

Na, ist doch gut zu erkennen, was er da beschreibt, nicht wahr?

DAS war und ist (noch) die Welt in die der "Glaube" an Determinismus und das mechanisitische Weltbild die Menschheit geführt hat und wofür sich die Physiker während der Konferenz von London vor einigen Jahren schon höchst offiziell vor der Welt entschuldigt haben.

Und eben aus dieser Welt führen die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft, die wieder den Dialog mit den Geisteswissenschaften aufgenommen hat nun heraus. Wenn es denn mal bei Otto Normalbürger ankommt ...

Wie gesagt: Dienstag 23.30 "Prisma" angucken!

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@ Jafrael

Das ist ja alles schön und gut, aber wo sind die Argumente?

Nebenbei, wozu entschuldigen sich die Physiker bei den Menschen, wenn es den meisten Menschen sowieso vollkommen egal ist, ob sie denn nun einen freien Willen besitzen oder nicht ? Aber das nur am Rande...

Ausserdem muss ich, auch wenn du mir jetzt wieder, wenn auch vielleicht zurecht, das Festhalten an veralteten Erkenntnissen vorwürfst, dem Rabbi Moshe Chaiym Luzatto recht geben. Es erscheint mir einfach am logischsten, mögen noch so viele UpQuarks, Downquarks etc neuentdeckt werden. Das ändert eigentlich nichts an der Tatsache des Determinismus.

Sieben Todsünden:

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Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@ plan

du sprichst da über sphären von denen du nun wirklich nichts weißt.
und behauptest sie unterlägen dem determinismus.

eine frage,wenn alles etwas passiv erfährt,dann stellt sich doch auch die frage nach dem aktiven moment,dem auslöser sozusagen.
hast du auch dafür eine erklärung die in deine these passen würde ?

abgesehen davon die seele steht keineswegs über dem geist.
da der begriff geist nicht mit dem gehirnprodukt verstand bzw intellekt gleichgesetzt werden darf.
mit dem begriff bezeichnet man das was man auch gemüt oder herzensbildung nennt. genaugenommen ist es aber der wahre innere mensch in seiner ureigensten und ursprünglichsten beschaffenheit.also auch mit form und allemwas dazugehört.allerdings aus einem material,welches für den verstand nicht nachvollziehbar ist.

ich kann deine these sogar,was den irdisch materiellen bereich betrifft ein stück weit zustimmen.
denn nicht zuletzt sprechen hellsehen und eingetretene prophezeihungen eine klare sprache darüber,daß bestimmte dinge wenn sie gesehen werden können ja bereits existieren müssen,da sie sonst schwerlich gestalt annehmen können.

aber ich beschränke diese vorherbestimmung wie du sie nennst bestenfalls
auf die grobmaterielle ebene.
der auslöser liegt aber in einer anderen ebene und zu der haben wir als bewußte seelen sehr wohl zugang.und entscheidungsfreiheit.
es ist die ebene in der die schicksale gemacht werden.
vielleicht,bringt uns ja das auf einen gemeinsamen nenner ;)

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Leib und Seele und der besteht darin, dass die Seele mithilfe ihres stofflichen Körpers Erfahrungen sammelt, da es nur in der Materie möglich ist Taten ( Aktionen) durchzuführen, die best. Reaktionen hervorrufen. Allerdings kann Beides durchaus getrennt betrachtet werden, wenn man davon ausgeht, dass wir uns unserer Seele nicht wirklich bewusst sind und das sind wir solange nicht, bis wirdurch viele Inkarnationen genug Erfahrungen gesammelt haben, um aus unserem Glauben Wissen zu machen.



Don´t Panic

@plan
<<"Das ist ja alles schön und gut, aber wo sind die Argumente?">>

Argument geliefert in diesem Thread 10.10. - 03.19
Seite 1

<<"Es erscheint mir einfach am logischsten, mögen noch so viele UpQuarks, Downquarks etc neuentdeckt werden. Das ändert eigentlich nichts an der Tatsache des Determinismus.">>

Die Entdeckungen der Quantenmechanik selber verändern nichts. Aber die Schlüsse, oder die Implikationen, die sich daraus ergeben und mit denen sich halt nur ein kleiner Teil der Wissensachaftler auseinandersetzen schon. Der Rest der Wissenschaftler "nutzt" die Entdeckungen bestenfalls und kümmert sich einen "Scheiß" um die Implikationen. Glaubt aber an den DETERMINISMUS.

So ist sie nun mal, die Welt und so die Menschen, die in ihr leben.

nicht gelesen? Mehr liefern die Fachbücher der dort namentlich erwähnten Wissenschaftler. Und mehr kannst Du in solchen postings nicht erwarten. Wenn es Dich ernsthaft interessierte könntest Du Dich anhand dieser Namen ja damit befassen. Oder halt wenigstens "Prisma" gucken - Die 23.30 !!



Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Sorry: Der letzte Absatz gehört zur Beantwortung der ersten Frage!

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)