Bürgerkrieg in Syrien

@Foss
Um zu verdeutlichen, wieso ich nicht sofort Assad beschuldigt habe, sondern solch ne Tat auch anderen zutrauen würde Zbsp den Rebellengruppen, weil bei dem Krieg alle Seiten Grenzen überschreiten.
Wenn ich relativieren wollte, dann würd ich das auch tun und mir keine " Schutzbehauptung", wie Du es nennst konstruieren.
Ich hab mich echt bemüht, es unmissverständlich auszudrücken und dann wird mir desswegen vorgeworfen ich benutze Schutzbehauptungen.
Ich hab hier auch nicht mit dem Giftgas angefangen. Mir wurde die Frage gestellt, ob ich es in Ordnung fände, dass Assad Giftgas einsetzt um Terroristen zu bekämpfen.
Ich persönlich finde diese Frage eine Frechheit, nach all dem Text den ich hier verfasst habe, im Laufe der Jahre.
Verdammt nochmal ich versuch einfach möglichst objektiv zu bleiben.

@Fedaykin

Du hast unrealistische Vorstellungen davon wie die Welt funktioniert.

Dann machs halt wie Gaddafi und zerreiss die UN Carta stopf sie in die Pfeife und rauch sie. In meiner Welt ist ein Verbrechen, ein Verbrechen, weil es gegen ein Gesetz verstösst. Und wenn die ganze Welt voller Verbrecher ist, dann ist das halt so, das macht die leichteren Verbrecher nicht zu Unschuldigen nur weil andere noch viel schlimmer sind.
Wenn keiner eine weisse Weste hat, dann hat halt keiner ne weisse Weste.

Wieso Relativern?

Weil Du den Dreck relativierst, indem Du sagst, dass der mit dem geringsten Schmutz eine reine Weste hat. Nein hat er nicht.. sie ist nur weniger schmutzig, aber schmutzig ist sie trotzdem.
Nochmals zur Erinnerung:

Also sag mir bitte wer in diesem Konflikt noch eine reine Weste hat?
derjenigste mit den Verbrechen die am geringsten wiegen.

Wenn Du der Meinung bist, dass keiner eine reine Weste hat, weil die Welt nunmal ne Dreckschlampe ist, dann sag das auch.. ich versteh das Problem nicht... könnte mir das ganze Getexte ersparen.

Schau mal nach was wo in welchem Zusammenhang unter Verbrechen fällt.

Du reitest auf dem Wort Kriegsverbrechen herum... ich hab aber nicht Kriegsverbrechen geschrieben, sondern schlicht Verbrechen.. ein Verbrechen ist es für mich wenn man gegen ein Gesetz-Recht verstösst.
Dass Kriegsverbrechen bestimmte Prämissen haben  um unter die Definition zu fallen, ist mir bewusst.
Ist ja nicht so als ob Du dies in diesem Forum nicht schonmal erwähnt hättest.

@parabol
Sicher wusste Assad die IS für seine Zwecke auszunutzen.
Gegen die IS sind alle.. die stehen darum auch nicht auf der Prioritätenliste ganz oben.
Aber keiner der Seiten hätte ohne Unterstützung aus dem Ausland irgendetwas reissen können.
Assad hat es verpasst für soziale Gerechtigkeit zu sorgen... er hat die ausländische Unterstützung für die ärmliche Landbevölkerung unterschätzt.
Als die Proteste anfingen war es im Prinzip schon zu spät für ihn.
Da hätten ihm Reformen auch nicht  mehr den Kopf gerettet.
Schon zuviel Landschaden angerichtet.
Die Chance hatte er als er das Amt von seinem Vater übernahm.

Glünggi schrieb:Dann machs halt wie Gaddafi und zerreiss die UN Carta stopf sie in die Pfeife und rauch sie. In meiner Welt ist ein Verbrechen, ein Verbrechen, weil es gegen ein Gesetz verstösst. Und wenn die ganze Welt voller Verbrecher ist, dann ist das halt so, das macht die leichteren Verbrecher nicht zu Unschuldigen nur weil andere noch viel schlimmer sind.
Wenn keiner eine weisse Weste hat, dann hat halt keiner ne weisse Weste.

Stell dir vor, wenn keiner die UN Charta durchsetzt nützt sie gar nix. Wäre es so einfach würde es diesen Krieg ja gar nicht geben. Weil Assad einfach gegangen wäre.

Und deine Welt ist eben Schwarz Weiß, nicht grau. Falschparken ist zwar ein Regelverstoß aber noch kein Verbrechen. Also wird auch nciht aus allem sofort ein Verbrechen, auch nicht im Völkerrecht. Wobei der Gasangriff auf Zivilisten und co klar ein Kriegsverbrechen darstellt.

Und was willst du mit der weißen Weste überhaupt aussagen?

Glünggi schrieb:Weil Du den Dreck relativierst, indem Du sagst, dass der mit dem geringsten Schmutz eine reine Weste hat. Nein hat er nicht.. sie ist nur weniger schmutzig, aber schmutzig ist sie trotzdem.
Nochmals zur Erinnerung:

Ach ja du mit deiner Weissen Weste.

Glünggi schrieb:Du reitest auf dem Wort Kriegsverbrechen herum... ich hab aber nicht Kriegsverbrechen geschrieben, sondern schlicht Verbrechen.. ein Verbrechen ist es für mich wenn man gegen ein Gesetz-Recht verstösst.
Dass Kriegsverbrechen bestimmte Prämissen haben  um unter die Definition zu fallen, ist mir bewusst.
Ist ja nicht so als ob Du dies in diesem Forum nicht schonmal erwähnt hättest.

Zeig mal das Verbrechen das die USA durch ihren Bruch des Völkerrechtes begangen haben. Als wo das als "Verbrechen" auch so benannt wird.

Nein du willst nur alle Beteiligten in dem Konflikt auf eine Stufe stellen. Dem ist aber nicht so.

Glünggi schrieb:Assad hat es verpasst für soziale Gerechtigkeit zu sorgen... er hat die ausländische Unterstützung für die ärmliche Landbevölkerung unterschätzt.

Nö, das ganze hat nix mit Sozialer Gerechtigkeit perse zu tun.

Glünggi schrieb:Als die Proteste anfingen war es im Prinzip schon zu spät für ihn.
Da hätten ihm Reformen auch nicht  mehr den Kopf gerettet.
Schon zuviel Landschaden angerichtet.

Wieso dank Russland und co hat er doch schön alle niedergebombt oder vergast.

@Fedaykin

Und was willst du mit der weißen Weste überhaupt aussagen?

Durch das ganze Gequatsche weiss ich es mittlerweile selbst nicht mehr..
Es wurde gesagt, dass alle von links bis rechts Assad zujubeln , wie er mit den Terroristen umgehe.. woraufhin ich meinte, dass ich weit davon entfernt bin Assad zuzujubeln, aber ihn halt nicht als den einzigen (wenn auch grossen) Verbrecher in diesem Konflikt ansehe.. .. wieso schreib ich das eigentlich? Kann ja jeder nachlesen...
Aber es macht wohl so Spass anderen Usern nen Strick zu drehen...und aus einer Distanzierung ne Relativierung zu machen.

Bruch des Völkerrechtes

Der Bruch des Völkerrechts ist kein Verbrechen weil keine Menschen dabei umkommen?
Wie gesagt ich weiss was nach Definition ein Kriegsverbrechen ist und drum habe ich dieses Wort bewusst nicht verwendet.
Soll ich sonst einfach "Unrecht" schreiben? Geht das konform?

Nein du willst nur alle Beteiligten in dem Konflikt auf eine Stufe stellen

Nein ich erkläre sie nur alle zu Verbrecher... hab sie aber durchaus mehrmals im kreuzchenstich unterschiedlich gewichtet.
Natürlich nicht in Grau... sondern in etwas hellerem oder dunklerem Weiss oder Schwarz.

das ganze hat nix mit Sozialer Gerechtigkeit perse zu tun.

Ne natürlich rein überhaupt nix. Die waren halt grad in Stimmung.

Wieso dank Russland und co hat er doch schön alle niedergebombt oder vergast.

Es ging um einen demokratischen Weg... es ging um Reformen... darum den Krieg zu verhindern... dafür wars halt schon zu spät.

Glünggi schrieb:So steht ja im selben Bericht zum Giftgaseinsatz Assads Zbsp, auch, dass die USA gegen das Völkerrecht verstiessen.

Auch ne Riesensauerei,zumal da auch geleugnet wurde was das Zeug hält . Heute sind wir dann soweit das Russland den USA die Toten Zivilisten vorrechnet weil sie ja selber nur Terroristen treffen..
Ich denke mal seit dem duo trump-Putin sollte dich hier in der Beziehung nixmehr überraschen .

Trotzallem ist der Einsatz von giftgas ne Nummer schärfer und diskussionsgrundlage. Da hilft das what about nicht viel .

Glünggi schrieb:Darum versteh ich halt nicht wie Du mir eine solche Frage stellen kannst

Das war ne ganz allgemeine Feststellung und nicht auf dich bezogen .
Und stell dir vor ,die Welt ist so das assad auch  zugejubelt wird bei seiner Art der Terroristenbekämpfung bzw Kampf gegen den imperialistischen Westen. 
Was meinste warum Putin den ganzen Tag grinst .

Glünggi schrieb:aber ihn halt nicht als den einzigen (wenn auch grossen) Verbrecher in diesem Konflikt ansehe.. .. wieso schreib ich das eigentlich? Kann ja jeder nachlesen...

Assad ist der grösste Verbrecher ,da müssen wir nur auf die opfer & flüchtlingszahlen schauen und alles andere " nur " eine Konsequenz.
Aber heute ist selbst ein saudi arabien vollkommen desillusioniert abgerückt vom Syrien Konflikt.

@Jedimindtricks

Trotzallem ist der Einsatz von giftgas ne Nummer schärfer

Das will ich ja auch gar nicht abstreiten... hoffe dass das nun klar ist ;)

Und stell dir vor ,die Welt ist so das assad auch  zugejubelt wird bei seiner Art der Terroristenbekämpfung.

Dass es welche gibt die ihm zujubeln streite ich ja auch nicht ab.. aber Du meintest von links bis rechts und die Mitte schweigt... also das gar niemand etwas gegen Assad sagt... das empfinde ich nicht so.

Assad ist der grösste Verbrecher

Ja mag sein.. aber seine Gegner sind auch nicht von schlechten Eltern.. wenn ich da an die Taten einer IS denke.. jetzt mal das Giftgas aussenvor.. so ist Köpfen oder verbrennen und die Kinder dabei zuschauen lassen auch nicht wirklich prikelnd.
Ich finde dass hier einfach fast jeder sein Fett abkriegen sollte.. halt je nachdem was er getan hat.
Jetzt nur auf Assad zu zeigen, weil er der grösste ******** von allen ist und as andere ausblenden, würde nunmal nicht allen Opfern gerecht.
Auf jeden hat Obama Glück dass er nichtmehr Präsident ist... so langsam würde es unglaubwürdig in Sachen roter Linien... wars davor ja schon.

@Glünggi
Und jetzt sind wir glaubwürdiger bei round about 20 giftgaseinsätzen nach khan sheikoun?  
Oder müssen wir einfach nur feststellen das russland der kingmaker ist und uns in der Hand hat ?

@Jedimindtricks

Und jetzt sind wir glaubwürdiger bei round about 20 giftgaseinsätzen nach khan sheikoun?  

Naja halt die, die von roten Linien sprachen... die haben nicht gehandelt wie angekündigt... ich weiss jetzt grad nimmer spontan wer alles ausser Obama so argumentierte.

Oder müssen wir einfach nur feststellen das russland der kingmaker ist und uns in der Hand hat ?

Naja.. Russland beruft sich halt trotz der Verbrechen Assads aufs Völkerrecht.. ich mein so rein juristisch, verstossen ja alle Kriegsteilnehmer die nicht auf Einladung des amtierenden Präsidenten im Land sind, gegen das Völkerrecht mit Interventionen.
Menschenrechte und Kriegsverbrechen mal aussenvor.. rein trocken Korintergekackt.
Dass es legal ablaufen würde, müsste zumindest eine Parallel bzw übergangsregierung existieren.
Eine solche zu bilden ist nie wirklich gelungen.
Eigentlich war man sich in der Opposition nur darüber einig, dass Assad weg muss... und sonst wars das dann mit der trauten Gemeinsamkeit. Bei einem Treffen wollten sie sich sogar gegenseitig die Köpfe einschlagen.
Dieser Umstand war eben so entscheidend für Assad wie die Intervention Russlands.
Klar die Rebellen hätten es vermutlich trotzdem geschafft, wenn Russland nicht interveniert hätte, da sich die Grossinvestoren auf die "Armee der Eroberung" einigen konnten... nachdem sie sich Jahrelang gegenseitig das Wasser abgruben.
Und naja dass es so läuft wies läuft liegt halt auch am System und dass der UN die Hände gebunden sind wenn eine Vetomacht involviert ist.

Fedaykin schrieb:Stell dir vor, wenn keiner die UN Charta durchsetzt nützt sie gar nix. Wäre es so einfach würde es diesen Krieg ja gar nicht geben. Weil Assad einfach gegangen wäre.

Nach der UN ist aber auch ein gewaltsamer Regierungswechsel nicht legitim und demnach der ganze Aufstand gegen Assad.

taren schrieb:Nach der UN ist aber auch ein gewaltsamer Regierungswechsel nicht legitim und demnach der ganze Aufstand gegen Assad.

Nicht wenn die Regierung schon bereits massiv gegen Menschenrechte verstoßen hat. Hier wird ja so getan, als wenn Assad sein Volk morden kann wie er will, ohne die Legitimation zu verlieren.

@Foss
Darüber müsste wohl der Sicherheitsrat entscheiden und da stellen sich nunmal China und Russland quer.
Ausserdem bräuchte man wie gesagt eine Alternative... sowas wie ne Übergangsregierung.
Beides ist halt irgendwie nicht zu Stande zu bringen.
Wie gesagt, das Problem liegt im System der UN begründet... dass sich einige fast alles erlauben dürfen und andere nicht.
Alles ne Frage der Beziehungen, bzw. des Wertes einer Regierung für eine Vetomacht.
Ich persönlich hab damals ja noch gedacht, dass Russland Assad fallen lässt, dass es für Russland nicht diesen Wert besitzt.
Da sie ja einen zweiten Mittelmeerhafen am Start haben.
Da lag ich wohl falsch... und ich hab auch keinen Schimmer wie viel sich Assad noch erlauben kann, bis es den Chinesen und Russen zu unbequem bzw zu teuer wird.

Da muss ich @Glünggi recht geben. Es war eher die zugezogene Landbevölkerung die, die Proteste ausgelöst haben. Was auch durchaus verständlich ist.

Glünggi schrieb:Darüber müsste wohl der Sicherheitsrat entscheiden und da stellen sich nunmal China und Russland quer.

Jedes Land der Welt kann die Regierung eines anderen Landes für illegitim halten, dazu bedarfs es nicht des Beschlusses des Sicherheitsrates.
Momenatn halten etwa zwei Drittel aller Länder der Welt den Assad für illegitim und damit auch seinen gewaltsamen Sturz für OK (irgendwo im Web gibts eine Liste dieser Länder).
Länder könnten auch eine Militäraktion gegen Syrien durchführen, dazu bedarfs es ebenfalls nicht des Beschlusses des Sicherheitsrates.
Der Sicherheitsrat könnte die Militäraktion auch nicht verurteilen, solange nicht alle Mitglieder des sicherheitsrates einig sind.

Glünggi schrieb:Der Bruch des Völkerrechts ist kein Verbrechen weil keine Menschen dabei umkommen?
Wie gesagt ich weiss was nach Definition ein Kriegsverbrechen ist und drum habe ich dieses Wort bewusst nicht verwendet.
Soll ich sonst einfach "Unrecht" schreiben? Geht das konform?

Ich möchte doch nur sehen das ein Bruch des Völkerrechtes als Verbrechen gewertet wird.

taren schrieb:Nach der UN ist aber auch ein gewaltsamer Regierungswechsel nicht legitim und demnach der ganze Aufstand gegen Assad.

Der begann ja nicht Gewaltsam.

Glünggi schrieb:Naja halt die, die von roten Linien sprachen... die haben nicht gehandelt wie angekündigt... ich weiss jetzt grad nimmer spontan wer alles ausser Obama so argumentierte.

Fire and fury schon vergessen ? Grad mal paar Wochen her ?

Oder die Argumentation nach khan sheikoun , bei heute rund 2 Dutzend weiteren giftgaseinsätzen? !

Glünggi schrieb:Naja.. Russland beruft sich halt trotz der Verbrechen Assads aufs Völkerrecht

Können sie ja machen . Wegen der Verbrechen assads hat man ja auch den "Friedensprozess" von der un entkoppelt. 
Unter Verbrechern beruft es sich besser aufs Völkerrecht. 
Redet dann auch niemand mehr von der un weil ja die Alternativen fehlen , oder wie du so schön schreibst ....

Glünggi schrieb:Dass es legal ablaufen würde, müsste zumindest eine Parallel bzw übergangsregierung existieren.

Wie erwähnt ,Reiner hokus Pokus.
Wir sehen ja wie assad mit Opposition und Legalität umgeht.
Als ob der vor hatte abzutreten ....

Glünggi schrieb:Ich persönlich hab damals ja noch gedacht, dass Russland Assad fallen lässt, dass es für Russland nicht diesen Wert besitzt

Ahja, nur das Russland seit 2011 ganz anders argumentiert als du denkst.klar brauch man ne exit-Strategie , die ist bestimmt schon aufm Tisch .

@parabol

etwa zwei Drittel

Ist ja irgendwie irrelevant solange nur eine Vetomacht nicht mitspielt?

Länder könnten auch eine Militäraktion gegen Syrien durchführen, dazu bedarfs es ebenfalls nicht des Beschlusses des Sicherheitsrates.

Ist dann halt einfach ein Bruch des Völkerrechts.
Als Beispiel:

Der Irakkrieg (auch Zweiter Irakkrieg oder Dritter Golfkrieg) war eine völkerrechtswidrige Militärinvasion der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ in den Irak

Wikipedia: Irakkrieg
Konsequenzen?
Darum sag ich ja, dass man die UN einfach rauchen kann, sobald eine Vetomacht involviert ist.
Klar kann man alles tun wenn man keine Konsequenzen befürchten muss... aber es ist halt dennoch ein Bruch des Völkerrechts, wenn der Sicherheitsrat nicht zustimmt.
Genau das war ja im Irak der Fall und darum wird dieser Krieg auch als Völkerrechtswidrig bezeichnet.
@Fedaykin
Rechts-Bruch -> Ver-Brechen. Wenn das Recht gebrochen wird, bezeichne ich eine Sache als Verbrechen.
Die Bezeichnung "Verstoss", die Du benutzt... ich mein was bedeutetet es wenn Du gegen ein Gesetz verstösst? Ist das kein Verbrechen?
Ein Verstoss gegen die Menschenrechte wird ja auch als Verbrechen bezeichnet. Wieso soll ein Verstoss gegen das Völkerrecht kein Verbrechen sein?
@Jedimindtricks

Fire and fury

Meinst Du die Sache mit Nordkorea?
Die ist ja noch am laufen... wie Du sagst erst ein paar Wochen her... aber ja die Glaubwürdigkeitsuhr tickt auch da. Das ist ja auch der Grund wieso man nicht mit Feuer und Zorn drohen sollte, wenn man nicht bereit ist den Worten Taten folgen zu lassen. Trump hat sich so selbst unter Druck gesetzt.
Da es hier aber um Syrien geht würde mich darum eher interessieren, welche roten Linien Trump denn für Syrien gesetzt hat. Das mit der roten Linie bei Giftgas war ja von Obama... dafür kann man Trump ja nicht zur Rechenschaft ziehen.
Und welche Länder ausser das Obamaamerika noch von roten Linien sprachen.. weil ich mich halt echt nicht dran erinnern kann... könnte mir England und Frankreich noch vorstellen.

Unter Verbrechern beruft es sich besser aufs Völkerrecht.

Wie der Chef des roten Kreuzes letztens sagte: Menschen- und Völkerrechte werden nur dann herangezogen, wenn es einen Nutzen hat und ansonsten kackt man drauf.

Als ob der vor hatte abzutreten ....

Naja es gab halt nen Punkt wo er das nicht mehr konnte, wenn er nicht hingerichtet werden, oder für den Rest seines Lebens in den Knast will.
Als die Proteste anfingen war es wie gesagt schon zu spät für politische Lösungen um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Als er sein Amt antrat, da hatten die Menschen noch Hoffnung auf diesen gebildeten jungen Sohn des alten Regenten. Er galt als modern und weltoffen und man erhoffte sich Reformen, die dann halt nur halbherzig umgesetzt wurden, wenn überhaupt... und im Laufe der Zeit hat er halt seinen Kredit bei der ärmlichen sunnitischen Landbevölkerung verspielt.
Der Haushalt war leicht im Minus, der hatte kein Geld um das ganze Land zu schmieren.

ganz anders argumentiert

Anscheinend glaubwürdiger als in unseren Breitengraden ;) Wir haben ja eben schon erwähnt, dass viel geredet wird, wenn der Tag lang ist. Das hab ich halt bei Russland auch gedacht.. halt dass wenn es hart auf hart kommt, sie Assad fallen lassen würden. Stattdessen, haben sie genau dann erst interveniert... als dem Kerle das Wasser schon bis zu Halse stand.

Glünggi schrieb:    Der Irakkrieg (auch Zweiter Irakkrieg oder Dritter Golfkrieg) war eine völkerrechtswidrige Militärinvasion der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ in den Irak

Wikipedia: Irakkrieg
Konsequenzen?

Naja, Wikipedia ist auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß und bisweilen leider tendenziös. Im wiki-Artikel über die Krimkrise sucht man "völkerrechtswidrig"
vergebens.
Ausserdem halte ich den Begriff "Volk" für problematisch, ein Volk, was soll das sein?
"Volk" wird von Dikaturen besonders gern verwendet.
Dass der Irak von einem Diktator regiert wurde, das war anscheinend nicht völkerechtswidrig.

@parabol
Was das Völkerrecht betrifft, so ist glaub unbestritten, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es ist ja auch schon etwas in die Jahre gekommen.
Aber es ist nunmal das einzige Recht, das unter anderem den Zwischenstaatlichen Umgang regelt.
Ansonsten haste halt das Prinzip des Stärkeren noch mehr im Vordergrund als so schon.
Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die UN auch autokratische Systeme in den Reihen weiss.
Dann kommt noch dazu, dass durchaus auch Korruption ein Thema bei der UN ist.
Der Laden läuft alles andere als geschmiert und bräuchte mal generell ne Revision... aber es ist nunmal der einzige Laden der sich um diese Art der Probleme kümmert.
Ansonsten haste dann noch die G20+- und die Goldman Bric's Staaten.
Aber das sind halt alles separate Clubs... mit ihren eigenen Clubinternen Interessen.