Bildungs und Lehrplanreform benötigt

@nytron
hört hört

dem kann ich nur zustimmen!

@Kc

Kc schrieb:Zum Beispiel wenn Jugendliche heute bei der Frage nach ,,Schiller" und dessen Werken mit ,,das is doch dieser Musiker oder?" antworten

Stimmt doch :D, nee Spaß beiseite, das sollte man schon wissen, nur seine Werke zu interpretieren...

Kc schrieb:Lyrische Werke sind Teile der menschlichen Kultur, Teile der Kunst, der geistigen Bildung.

Man kann sie vielleicht nicht direkt in bare Münze umwandeln, aber sie helfen bei der Entwicklung des Geistes, bei der Entwicklung von moralischen Vorstellungen.

Das mag bei Dir, wie schon festgestellt, durchaus der Fall sein. Auf mich trifft es nicht zu.

@thePROton

Naturwissenschaftler verstehen sich halt :)

Wieso sollen sich Naturwissenschaften und Dichtung ausschließen? Viel Spaß beim Lesen des Romantikers Novalis ... äh ... des Montanisten Friedrich von Hardenberg:
http://gutenberg.spiegel.de/index.php?id=5&xid=1964&kapitel=1

nytron schrieb:Das mag bei Dir, wie schon festgestellt, durchaus der Fall sein. Auf mich trifft es nicht zu.

Vielleicht hast du nur noch nicht den Zusammenhang erkannt ;)

Außerdem ist eben, wie du schon bemerktest, die Frage, was Allgemeinbildung sei?
Was man in der Schule gelehrt bekommt, sind immer Kompromisse, es gibt auch viel mathematisches Kram, was ich persönlich bisher nicht mehr gebraucht habe. Oder viel physikalisches Wissen, welches ich nicht brauche, trotzdem habe ich es gelernt.

Vielleicht nützt es mir irgendwann mal, wer weiß.

Unser Bildungssystem muss eine breit gefächerte Allgemeinbildung vermitteln die kritisches und eigenständiges Denken fördert (das wäre zumindest der Idealfall), zu der auch definitiv alle Formen von Literatur - bzw. Kultur im Allgemeinen - gehört.
Jedoch muss auch trotzdem die Möglichkeit gegeben sein, sich entsprechend seiner Stärken und Vorlieben zu spezialisieren, was nur bedingt durch die Leistungskurse gegeben ist und da ist einiges ausbaufähig, beispieslweise die Flexibilität hinsichtlich der Wahl der Leistungskurse usw. Ich bin beispielsweise (zumindest ist das hier in RLP der Fall, aber in anderen Bundesländern wird es ähnlich sein) ziemlich eingeschränkt was das Einbringen von Grundkursen ins Abiturzeugnis betrifft. Ergebnis ist dann meist eine ziemlich unrepräsentative Durchschnittsnote, die die jeweiligen Stärken des Schülers meist völlig außer Acht lässt und dennoch so wichtig ist für Studium oder Berufswahl. Und da liegt das Hauptproblem.
Was die Lyrik anbetrifft finde ich sollte diese nicht völlig ausgeblendet werden, auch wenn manche dies für irrelevant in ihrem späteren Berufsleben halten, sie gehört eindeutig zu Allgemeinbildung und Kulturgut. Dennoch sollte man darauf weniger Wert legen, weil eben die Interpretation von solchen literarischen Texten sehr subjektiv ist und demnach auch die Notengebung und Einschätzung des Lehrers sehr subjektiv ist. Daher halte ich es für weniger angebracht beispielsweise von der Wertung her eine Klausur über einen Gedichtvergleich mit einer Physikklausur oder Ähnlichem gleichzusetzen.

der Fremde sagt;

DerFremde schrieb:"Bestes Beispiel: Noten lehre in Musik. Heutzutage ließt kaum ein Musiker noch Noten. Es geht hier schlicht darum, das man mal etwas davon gehört hat."

Die Frequenzen, etwa - zweier Noten, getrennt durch einen Halbtonschritt, unterscheiden sich etwa um den Faktor "12te Wurzel aus 2". Nur so als Beispiel.
(Überhaupt das ganze Thema wie Töne entstehen, Obertöne und so weiter ist ein Thema wo es eben um Frequenzen, Teilbarkeit und ähnliches geht. Viiiiel Mathematik, viiiiiiel Physik.)
Und so was sollte bitte schon vor der 7. angesprochen worden sein!

@nytron

nytron schrieb:Ich halte es aus genannten Gründen für sinnvoller wenn alle Schüler in Abhängigkeit Ihrer persönlichen Eignung nach der Siebten Klasse in spezialisierten Schulen untergebracht werden

Da geh ich mit Dir konform! Betreffend einer Separierung technisch (oder - what ever) Interessierter Jugendlicher sehe ich, zB. in Österreich, keine größeren Probleme! (ist es in Deutschland gar so anders?)
Jetzt, die Tage am 14. oder so - gibt es an der HTL (Elektrotechnik- Robotik) einen Tag der offenen Türe und mein Sohn ist schon gespannt wie es dort so abläuft - da er mit 14 die Schule wechseln will. (seinem Lebensplan (; folgend will er danach ein technisches Studium absolvieren (irgendwo wo's coool ist))
Demnach wäre er bereits spezialisiert und vorbereitet!
So wie etwa eine Maurerlehre vorbereitend dienen kann, sollte man Polier werden wollen.

Klar, ich verstehe sehr gut wie störend und nervend es ist, sich dem lernen des "Allgemeinen" hingeben zu sollen, wo doch der eigene "geistige Wind" mit 9 Beaufort in eine komplett andere Richtung bläst!
- man also nicht befreit von dieser, unnötig erscheinenden Last, sich nach oben und immer weiter hinauf, neue Erkentnisse erlangend, FREILERNEN darf!
Ja das ist SCHEISSE (; aber nötig!

Ich bin schon der Ansicht, dass unser Schul- und Bildungssystem mal grundlegend reformiert gehört, aber nicht in dem Sinne wie es der Threadsteller im Eingangspost erwähnt. Die sogenannte Spezialisierung, die darf meintehalben später im Berufsleben erfolgen oder im Studium, wo man sich auf Fächer konzentriert, die einem eben liegen und die einen interessieren. Aber die sogenannte Schule als solche, die sollte schon ein möglichst großes Spektrum an Allgemeinbildung bieten !

Zu Fachidioten werden wir dann später, meist Berufsbedingt sowieso. Aber das muss ja nicht schon gleich in der Schule los gehen... :D

Also ich bin von ganz unten allmählich die Bildungsleiter hinauf geklettert, von der Hauptschule, dann mittlere Reife, Fachabitur und später Allgemeine Hochschulreife. - Und ich muss sagen, am besten hat es mir noch in den höheren Schuljahren gefallen, als mir wirklich dann für das Abitur ordentliches Allgemeinwissen vermittelt wurde, wo wir uns mal endlich mit den deutschen Dichtern, deutscher Literatur, Kunst und Künstlern befasst und der deutschen Geschichte gewidmet haben. Das kam nämlich in meiner sogenannten Schulpflichtzeit in der Hauptschule alles viel zu kurz bzw. gar nicht sonderlich vor. Und ich halte es wirklich für eine Bildungslücke, wenn man sich damit gar nicht in der Schule befassen würde, sondern nur nach den individuellen Neigungen entsprechend schon zu einem reinen Fachidioten schulisch ausbilden würde. Das kann man danach noch zur übergenüge selber tun, entsprechend seinen Neigungen und Interessen...

Zitat:

nytron schrieb:es sollte innerhalb der BRD eine einheitliche Richtung geben

Das kann doch nicht ehrlich gemeint sein? Warum? Es gab schon mal ein Land, wo es das gab und das jetzt Teil dieses Staates ist - aber alles was da gemacht wurde, war ja angeblich Mist (obwohl es funktioniert hat). Für alle Schüler gab's die gleichen Lehrpläne und Schulbücher (über den Inhalt Politik betreffend brauchen wir nicht zu diskutieren). Nach der Grundschule gingen alle auf eine polytechnische Oberschule. Wes Geist nicht ganz so dolle war, bekam nach der 8.Klasse ein Abschlusszeugnis, die "Hochintelligenten" gingen auf's Gymnasium (erweiterte Oberschule genannt) und machten ihr Abi, der Rest ging bis zur 10.Klasse auf die POS und machte den Abschluss. Damit konnte jeder seine weitere Entwicklung bestimmen: nach der 8., der 10. oder der 12.Klasse (Lehre bzw. Studium). Eine Sonderform stand den 10.Klässlern offen - sie konnten einen Beruf lernen und zeitgleich das Abi machen (dauert aber länger als die reine Lehrausbildung). Und dass diese Art der Bildung toll funktioniert hat, wurde oft genug "bewiesen" (selbst "West"-Chefs haben die "Ossis" ob ihrer fundierten Ausbildung gern genommen). Und nun will die "bunte" Republik das "Rad" ein zweites Mal erfinden - immer zu, kostet ja nur unser aller Geld (und wir haben es ja!).

@nytron

Mein Abitur habe ich nicht in Deutschland gemacht. In meiner Heimat steht Mathematik seit jeher hoch im Kurs.

Hast du jemals Huxleys "Brave new World" gelesen?

Magst du denn wenigstens Musik?

In eiem Punkt haben du und dein Bruder ja recht, Gedichtinterpretationen in der Schule sind einer objektiven Betrachtung und Benotung nicht zugänglich. Aber Gedichte und Literatur an sich ist etwas wunderbares. 6. Semester. Dann ist dein Bruder ja vielleicht 23. Kennst du die Briefe von Albert Einstein?

@nytron

nytron schrieb:Mich persönlich stören einfach die Lerninhalte von Fächern wie Deutsch, ich werde später im Berufsleben definitiv nie Gedichte interpretieren müssen. Besser wäre es wenn gelehrt wird wie z.B. ein Fehlerbericht korrekt verfasst wird.
Anderere wiederrum sind naturwissenschaftlich unbegabt und streben auch kein Beruf in dieser Richtung an, sind jedoch dazu gezwungen sich mit der Thematik dieser Fächer auseinanderzusetzen.

Die Schule sollte nicht nur eine Vorbereitung auf den Beruf geben, sondern das Allgemeinwissen fördern und den Geist des Schülers anregen, in der Hoffnung, dass er weitere und spezifischere Einblicke in die Welt finde und dabei eventuell auf Themengebiete stoße, denen er sein Interesse widmen könnte. Das Fach Deutsch beispielsweise soll deine Kritik-und Urteilsfähigkeit, Argumentationstechniken etc. ausbauen, dein Verständnis auch in Hinsicht auf komplexere Sachverhalte und Zusammenhänge schulen und deinen Geist für tiefergreifende Gedanken öffnen.
Ebenso könnte man mit deiner Argumentation sämtliche Lehrinhalte negieren, wenn man sie auf irgendwelche praktischen beruflichen Tätigkeiten anweden würde. Warum z.B. braucht ein Bäcker Integralrechnungen, ein Maler ein Verständnis in Notenlehre, wozu sollte ein Arzt in Kunstgeschichte Bescheid wissen?

@voidol

Darum geht es hier auch nicht.
Es geht einfach darum, dass es unzählige Leute gibt die damit gar nichts anfangen können.
Ich akzeptiere es ja auch wenn jemand mit Naturwissenschaft nichts anfangen kann (Ich akzeptiere es jedoch nicht wenn jemand Diese als Rechtfertigung für irgendwelches Esoterik Geschwafel missbraucht) und sich lieber mit Gedichten beschäftigt :D



@thePROton

In Deutschland gibt es auch spezialisierte Schulen, nur sind dies meistens eben Berufsschulen deren Ziel es ist für Berufe wie Mechaniker, Elektroniker, KFZ Mechaniker,... auszubilden. Technische Gymnasien sind zwar mehr auf die Naturwissenschaft fokussiert als Allgemeine, aber auch dort hat man z.B. Deutsch im vollen Ausmaß.

thePROton schrieb:Jetzt, die Tage am 14. oder so - gibt es an der HTL (Elektrotechnik- Robotik) einen Tag der offenen Türe und mein Sohn ist schon gespannt wie es dort so abläuft - da er mit 14 die Schule wechseln will. (seinem Lebensplan (; folgend will er danach ein technisches Studium absolvieren (irgendwo wo's coool ist))
Demnach wäre er bereits spezialisiert und vorbereitet!
So wie etwa eine Maurerlehre vorbereitend dienen kann, sollte man Polier werden wollen.

Wäre schön wenn unsere Schule auch mal Informationen zu solchen Veranstaltungen preisgeben würde, aber nein, einmal im Jahr gibt es einen Hochschultag und noch ein Girlsday und man ist gefühlt 100mal pro Jahr gezwungen sich irgendwelche Theaterstücke anzusehen.

thePROton schrieb:Klar, ich verstehe sehr gut wie störend und nervend es ist, sich dem lernen des "Allgemeinen" hingeben zu sollen, wo doch der eigene "geistige Wind" mit 9 Beaufort in eine komplett andere Richtung bläst!
- man also nicht befreit von dieser, unnötig erscheinenden Last, sich nach oben und immer weiter hinauf, neue Erkentnisse erlangend, FREILERNEN darf!
Ja das ist SCHEISSE (; aber nötig!

Exakt, das Selbe denke ich mir auch immer, jedes mal wenn ich eine Novelle oder kongruenten Müll anhören muss. Dann sage ich Mir immer "noch ein paar Monate und du hast es gepackt".
Auch die Deutschlehrer kommen mir reichlich inkompetent vor und noch einige andere Dinge welche ich hier nicht hinschreiben werde.
Hoffe wir das Deinem Sohn das erspart bleibt.

@Somayyeh

Somayyeh schrieb:Hast du jemals Huxleys "Brave new World" gelesen?

Nein und wenn es kein Sachbuch ist werde ich es auch nie lesen.

Somayyeh schrieb:Magst du denn wenigstens Musik?

Ja, aber was hat das mit dem Thema zu tun ?

Somayyeh schrieb:In eiem Punkt haben du und dein Bruder ja recht, Gedichtinterpretationen in der Schule sind einer objektiven Betrachtung und Benotung nicht zugänglich. Aber Gedichte und Literatur an sich ist etwas wunderbares. 6. Semester. Dann ist dein Bruder ja vielleicht 23. Kennst du die Briefe von Albert Einstein?

Das ist auch ein Grund wieso ich dem nichts abgewinnen kann.
Die Aussage sie seien wunderbar ist jedoch, wie so viele andere Dinge, relativ. Dir mag es gefallen aber die verallgemeinerte Aussage ist nicht wahr.
Nein ich kenne die Briefe von Albert Einstein nicht, kann ja sein dass er ein Faible für Poesie hatte und nun ?.

@melgon


Und vor allem, wieso muss ich Gedichte interpretieren können :D ?
Ich hatte ja gesagt, jemand der später eher mit Technik und Naturwissenschaft zu tun hat wird dass in der Oberstufe vermittelte Wissen des Deutschunterrichts nicht gebrauchen, er wäre froh wenn er damals gelernt hätte sachliche Berichte, Fehleranalysen, Beschwerdebriefe,... etc korrekt zu verfassen.

melgon schrieb:dein Verständnis auch in Hinsicht auf komplexere Sachverhalte und Zusammenhänge schulen

Komplexe Sachverhalte ? Darauf trainier ich mein Gehirn täglich, aber bestimmt nicht indem ich Novellen lese!

@nytron

nytron schrieb:Und vor allem, wieso muss ich Gedichte interpretieren können ?

Du musst es ja nicht können, dementsprechend wird dann deine Fähigkeite in diesem Bereich schlechter bewertet, wo ist also das Problem?

nytron schrieb:Ich hatte ja gesagt, jemand der später eher mit Technik und Naturwissenschaft zu tun hat wird dass in der Oberstufe vermittelte Wissen des Deutschunterrichts nicht gebrauchen, er wäre froh wenn er damals gelernt hätte sachliche Berichte, Fehleranalysen, Beschwerdebriefe,... etc korrekt zu verfassen.

Ich studiere selbst Chemie und habe Deutsch damals sehr gern gemacht. Philosophie zum Beispiel interessiert mich ebenso wie die naturwissenschaftlichen Bereiche. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Es kann nur von Vorteil sein, wenn man in der Hinsicht flexibel ist und sich von allem ein Bisschen aneignet.

nytron schrieb:Komplexe Sachverhalte ? Darauf trainier ich mein Gehirn täglich, aber bestimmt nicht indem ich Novellen lese!

Nun, ich will dir nicht zu nahe treten, aber es gibt auch Fachidioten, die in ihrem Spezialbereich brilliant sind, in allen anderen jedoch gnadenlos versagen. Ob das ein Ideal ist?

@nytron

"Nein und wenn es kein Sachbuch ist werde ich es auch nie lesen. "

Genau diese Art von Fachidiotie wird in dem Buch thematisiert. Sozusagen eine polemisierte Metapher auf das von dir beschriebene Bildungssystem. ;)

"Ja, aber was hat das mit dem Thema zu tun ? "

Nicht viel, aber ich diese Frage trägt viel zu meinem Verständnis für deine Gedankenwelt bei.

Einstein hatte einen wunderbaren Sinn für Ästhetik, der dir scheinbar abgeht. Ja, natürlich weis ich, das Schönheit etwas Subjektives und Relatives ist.

"Komplexe Sachverhalte ? Darauf trainier ich mein Gehirn täglich, aber bestimmt nicht indem ich Novellen lese!"

Wäre aber ganz praktisch, Literatur erweitert die Möglichkeiten neue Perspektiven zu entwickeln, ganz beträchtlich. Schreib doch einfach mal ein Gedicht über ein Fraktal und vesuche dich dabei jedweder Gleichung zu enthalten. :)

@melgon

melgon schrieb:Du musst es ja nicht können, dementsprechend wird dann deine Fähigkeite in diesem Bereich schlechter bewertet, wo ist also das Problem?

Es sollte gar nicht bewertet werden.
Es zieht meinen Numerus Clausus runter, für das was ich studieren will ist dies zwar irrelevant, nur ist es trotzdem ärgerlich.

melgon schrieb:Ich studiere selbst Chemie und habe Deutsch damals sehr gern gemacht. Philosophie zum Beispiel interessiert mich ebenso wie die naturwissenschaftlichen Bereiche. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Es kann nur von Vorteil sein, wenn man in der Hinsicht flexibel ist und sich von allem ein Bisschen aneignet.

Philosophie ist eben kein Deutsch, ich hatte nie von einem Widerspruch geredet. Nur ist es eben nicht jedermanns Sache.

melgon schrieb:Nun, ich will dir nicht zu nahe treten, aber es gibt auch Fachidioten, die in ihrem Spezialbereich brilliant sind, in allen anderen jedoch gnadenlos versagen. Ob das ein Ideal ist?

Dies muss jeder für sich selbst entscheiden ;).

@nytron

"Es zieht meinen Numerus Clausus runter, für das was ich studieren will ist dies zwar irrelevant, nur ist es trotzdem ärgerlich."

Dein Unvermögen auf einem Gebiet als Vorrecht zu bezeichnen ist aber sicher ncht der Ausweg aus der PISA-Misere. ;)

nytron schrieb:Wäre schön wenn unsere Schule auch mal Informationen zu solchen Veranstaltungen preisgeben würde, aber nein, einmal im Jahr gibt es einen Hochschultag und noch ein Girlsday und man ist gefühlt 100mal pro Jahr gezwungen sich irgendwelche Theaterstücke anzusehen.

hmm diese aussage macht ja irgendwie ein wenig deutlich - ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen - dass es vielleicht bei dir auch an der bereitschaft mangelt sich selbst etwas zu suchen ;). es gibt mit sicherheit schulen, an denen mathematik oder physik mehr gefördert werden oder wo weniger deutsch gemacht wird. aber da musst du dich selbständig bewerben :D.

@melgon

"Nun, ich will dir nicht zu nahe treten, aber es gibt auch Fachidioten, die in ihrem Spezialbereich brilliant sind, in allen anderen jedoch gnadenlos versagen"

Ob @nytron wohl den Film "Rain Man" kennt? :D

@nytron

nytron schrieb:Es sollte gar nicht bewertet werden.
Es zieht meinen Numerus Clausus runter, für das was ich studieren will ist dies zwar irrelevant, nur ist es trotzdem ärgerlich.

Es sollte genauso bewertet werden, wie auch die NAturwissenschaften, zum Glück wird da auch kein Unterschied gemacht. Dass deine mangelnden Fähigkeiten deinen Gesamtschnitt verderben, ist doch nicht verwunderlich. Schließlich beurteilt der GesamtDURCHSCHNITT eben den DURCHSCHNITT deines Könnens in allen Bereichen zusammen. Wenn du Mathe studieren willst, dann spielt das sowieso keine Rolle. Wo liegt also dein Problem?

@Somayyeh

Somayyeh schrieb:Nicht viel, aber ich diese Frage trägt viel zu meinem Verständnis für deine Gedankenwelt bei.

Einstein hatte einen wunderbaren Sinn für Ästhetik, der dir scheinbar abgeht. Ja, natürlich weis ich, das Schönheit etwas Subjektives und Relatives ist.

Ästhetik ist definiert als "die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit, von Gesetzmäßigkeiten und Harmonie in der Natur und Kunst." (wikipedia).
Kunst finde ich schon viel besser...

Somayyeh schrieb:Wäre aber ganz praktisch, Literatur erweitert die Möglichkeiten neue Perspektiven zu entwickeln, ganz beträchtlich. Schreib doch einfach mal ein Gedicht über ein Fraktal und vesuche dich dabei jedweder Gleichung zu enthalten.

Wie gesagt, liegt mir absolut nicht.