Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

@Doors
Was ist denn für dich heute ein Zionist?

@Fipse

Fipse schrieb:Was dir aber kein Recht gibt die Familie als ganzes zu Verurteilen.

Das ist meine Sache, wen ich, warum verurteile....

Fipse schrieb:Das stört mich nämlich.

micht stört auch so einiges in dieser Welt...

@TimBuktu

Nach meiner höchstpersönlichen Definition ein übertriebener Nationalist.

Doors schrieb: @TimBuktu

Nach meiner höchstpersönlichen Definition ein übertriebener Nationalist.

Es scheint wohl jeder "Zionist" anders auszulegen bzw. zu biegen.

TimBuktu schrieb:Es scheint wohl jeder "Zionist" anders auszulegen bzw. zu biegen.

du legst ja auch nach deinem Verständis den Antizionisten als Antisemiten aus...

Es gibt schliesslich auch in Israel eine "antizionistische" Opposition, die sich für einen binationalen Staat, in dem Menschen unterschiedlichen Glaubens leben können, einsetzt. Es gibt eine Friedensbewegung die für die Aussöhnung mit den Palästinensern eintritt und sich gegen eine Politik der "Apartheid" wendet ebenso, wie es Proteste "weltlicher" Israelis gegen die Einflussnahme "religiöser" Israelis gibt. Um es noch einmal zu betonen: Israel ist kein geschlossener Block - so wenig, wie alle deutschen Nazis sind, sind alle Israelis Zionisten.

Dass auch und gerade die Linke in der BRD gern "Antizionismus" nennt, was eigentlich verkappter Antisemitismus ist, ist leider eine bedauerliche Tatsache. Aber darum muss nicht zwangsläufig Judenhasser sein, wer die aktuelle Politik der israelischen Regierung kritisert, auch wenn man sich vor Beifall von der falschen Seite eben sehr in Acht nehmen muss.

Doors schrieb: Aber darum muss nicht zwangsläufig Judenhasser sein, wer die aktuelle Politik der israelischen Regierung kritisert, auch wenn man sich vor Beifall von der falschen Seite eben sehr in Acht nehmen muss.

da bin ich voll kommen deiner Meinung.

NeoDeus schrieb:ich bin nicht der einzige der der Meinung ist das der Bush-Clan sein Reichtum durch Blutgeld erlangt hat...

Stimmt, du bist der, der amerikanische Profiteure und Antisemiten in den Vordergrund stellt, um seine Ressentiments auszuleben. Das deutsche Kapital, den Hauptprofiteur und -schuldigen, lässt du völlig außen vor, die kommen in deiner angeblich von Gerechtigkeit getragenen Anklage nicht mal zur Sprache. Man liest von dir auch nie etwas über den schändlichen Umgang der BRD mit den Forderungen nach Reparation der Opfer oder ihre schützende Hand die sie über ehemalige Täter hält, deren Auslieferung man standhaft verweigert.

Im Gegenteil: in anderen Threads posaunst du in billiger Stammtischmanier, das sich Deutschland ja nicht mehr dafür verantworten lassen sollte. Die Schlussstrichrhetorik ist immer dann gegeben, wenn es um Israel geht. Da kommt dann ganz plump: "es gab damals kein Israel, also schuldet Deutschland diesem Land garnichts, zu mal es damals auch keine 'Bundesrepublik Deutschland' gab".

Aber gut, den Rechtsnachfolger des dritten Reiches hattest du ja eh nicht im Blick deiner pseudo-antifaschistischen Wiedergutmachung.

Stimmt, du bist der, der amerikanische Profiteure und Antisemiten in den Vordergrund stellt. Das deutsche Kapital, den Hauptprofiteur und -schuldigen, lässt du völlig außen vo

das stimmt nur bedingt. Die Schuldfrage der dt. während des 2. WK wurde schon so oft und so ausführlich beschrieben, besprochen und gelehrt, warum sollte ich das wiederholen und thematisieren.
Es ist aber eine Tatsache dass die internationalen Konzerne die das ganze mitfinanziert haben, nicht thematisiert werden. Zumindest wird da meiner Meinung nach zu wenig in der Öffentlichkeit oder auch in den Schulen (zumindest zu meiner Zeit) darüber gesprochen.
Der Holocaust ist nicht nur ein dunkles Kapitel in der Geschichte der Deutschen, sondern der Menschheit. Nicht allein der Judenhaß hat diesen Völkermord hervorgerufen, sondern auch die Gleichgültigkeit und die Geldgeilheit der Menschen. Das wofür wir Menschen eigentlich bekannt sind, Mitgefühl, Nächstenliebe, Vernunft etc... war nicht präsent. 70 Jahre später fehlen uns diese Eigenschaften noch immer...

Fabs schrieb:Man liest von dir auch nie etwas über den schändlichen Umgang der BRD

stimmt, vielleicht habe ich meinen Fokus tatsächlich nur auf ein bestimmtest Spektrum gerichtet,

Fabs schrieb:in anderen Threads posaunst du in billiger Stammtischmanier, das sich Deutschland ja nicht mehr dafür verantworten lassen sollte

das klingt so als ob ich nichts anderes tun würde...
soll ich jetzt sagen: " das stimmt nicht" weil es dann in dein Bild über mich passen würde?
Ich gebe zu manchmal fällt das Niveau auf Stammtischhöhe und jetzt?

Fabs schrieb:das sich Deutschland ja nicht mehr dafür verantworten lassen sollte

auf welchen Kontext beziehst du das?

Fabs schrieb:"es gab damals kein Israel, also schuldet Deutschland diesem Land garnichts, zu mal es damals auch keine 'Bundesrepublik Deutschland' gab".

eine pauschale Aussage die provoziert, für die du mich verurteilen kannst, aber so sehe ich das nun mal, natürlich überspitzt. Die Deutschen schulden den Überlebenden des Holocaust und deren Nachkommen eine Entschädigung, aber nicht einem Land. Die Frage wie lange man "Entschädigung" zahlt, ist dann eine andere. Das Geld macht das Geschehene nicht wieder rückgängig und ob der Großteil der Menschen das Geld von Deutschen "persölich" annehmen würde ist auch fraglich und ob diese denen es zusteht auch bekommen weiß ich auch nicht.

Fabs schrieb:Wiedergutmachung

Das was damals passiert ist kann man nicht wieder gut machen.

Wir tauschen uns hier aus, vertreten und vergleichen Meinungen und Ansichten...das hat weder was mit Pseudo-Antifaschismus zu tun noch mit Wiedergutmachung.
Worauf wills du hinaus? Willst du mir durch die Blume sagen, dass du der Meinung bist, dass ich Deutschlands Schuldfrage beschönigen will, in dem ich eine Mitschuld bei nicht Deutschen suche?
Oder willst du mir unterstellen, dass ich ein Antisemit bin, weil ich kein Fan von Isarel bin?
Wenn ja dann bist du auf dem Holzweg...

NeoDeus schrieb:das stimmt nur bedingt. Die Schuldfrage der dt. während des 2. WK wurde schon so oft und so ausführlich beschrieben, besprochen und gelehrt, warum sollte ich das wiederholen und thematisieren.

Weil es nicht zu entkontextualisieren ist wer maßgeblich hinter dem ganzen steht. ;)

Es stimmt "nur bedingt" dass das deutsche Kapital riesige Profite eingefahren hat und die treibende ökonomische Kraft war, die Logistik für den Holocaust zur Verfügung stellte?

NeoDeus schrieb:Die Deutschen schulden den Überlebenden des Holocaust und deren Nachkommen eine Entschädigung, aber nicht einem Land.

Die Leistungen gingen an dieses Land, weil dort eine nicht beträchtliche Zahl von Holocaustüberlebenden lebte, rumgedruckst hat man dabei aber auch. Alles in allem hat Adenauer aus dem Londoner Abkommen lediglich nur einen Teil der vereinbarten Gelder zahlen müssen, den anderen sollte die DDR zahlen, die das nie getan hat. Von den 22 Milliarden an Wiedergutmachung an Israel (aus dem Londoner Abkommen, Zwangsarbeiterentschädigung, BEG, diversen Härtefallregelungen) deckte das Gros individuelle Ansprüche und Renten ab, schlossen aber alle die vor 1953 einwanderten, und Kinder, die bis 1945 unter 16 Jahre alt waren aus, weil diese dem dt. Recht nach als Kriegskinder gelten.

Was die Reparationen an osteuropäische Opfer betrifft, hat man sich auch einiges gespart, um das mal so zynisch zu sagen. Die "Globalabkommen" wurden mit den ehemaligen Sowjet-Staaten erst Anfang der 90er getroffen, was für die meisten Menschen jedoch einfach zu spät kam. In Westeuropa hat man diese Abkommen schon Anfang der 60er abgeschlossen, ist aber auch mit Zahlungen unter einer Milliarde weggekommen und Widerstandskämpfer und Zwangsarbeiter wurden ausgeklammert. Die Abkommen sind auch nach a) den außenpolitischen Interessen Deutschlands und b) dem (öffentlichen) Druck, den diese Länder auf Deutschland machten, aufgeschlüsselt bzw. geschlossen wurden.

Klar kann man jetzt sagen: das war der damaligen Politik geschuldet, Stichwort: Blockkonfrontation. Aber Brandt hätte in seiner Ostpolitik den Opfern eine finanzielle Erstattung als Geste des Guten Willens offerieren können, auf die Knie ist er doch auch gegangen. ;)

Was die Wiedergutmachung betrifft: ich verwende den Begriff weil er das populäre Schlagwort dafür ist; das Geld allein den Verfall von Körper und Psyche nicht wiedergutmachen kann, ist uns beiden klar. Aber die Gelder konnten psychologische/allgemeinmedizinsche Behandlungen abdecken, beim Aufbau eines neuen Lebens helfen und finanzielle Entlastung schaffen. War ja nicht so, das man "gut bezahlt" wurde ...

NeoDeus schrieb:Willst du mir durch die Blume sagen, dass du der Meinung bist, dass ich Deutschlands Schuldfrage beschönigen will, in dem ich eine Mitschuld bei nicht Deutschen suche?

Und genau so liest sich dein Beitrag im Subtext für mich. ;)

Fabs schrieb:Alles in allem hat Adenauer aus dem Londoner Abkommen lediglich nur einen Teil der vereinbarten Gelder zahlen müssen, den anderen sollte die DDR zahlen, die das nie getan hat.

was das angeht gestehe ich Wissenslücken ein.

Fabs schrieb:Was die Reparationen an osteuropäische Opfer betrifft, hat man sich auch einiges gespart, um das mal so zynisch zu sagen. Die "Globalabkommen" wurden mit den ehemaligen Sowjet-Staaten erst Anfang der 90er getroffen, was für die meisten Menschen jedoch einfach zu spät kam.

Die Frage ist, ob die Sowjets es zugelassen hätten, wenn Deutschland "großzügiger" mit den Zahlungen umgegangen wäre...

Fabs schrieb:Und genau so liest sich dein Beitrag im Subtext für mich.

Aussagen und Meinungen werden von Mensch zu Mensch anders ausgelegt. Für mich war die Schuldfrage Deutschlands niemals ein Thema, da gibt es nichts zu beschönigen.
Wie du aber schon festgestellt hast, interessieren mich die anderen "Mitschuldigen" aus dem Ausland mehr, die eher im Hintergrund ihren Einfluss übten und nebenbei noch dicke Kohle abgesahnt haben.
Mit Sicherheit hätte Hitler auch ohne die Unterstützung von intern. Konzernen seinen Plan, der Vernichtung der Juden fortgeführt und durchgezogen, aber es waren einige Unternehmen, die ihn dabei unterstützten und ihm die Vernichtung noch einfacher machten. Ob bewußt oder nicht, sei mal dahingestellt. Wie heißt es heute so schön, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Solche Konzerne hätten m. E. zerschlagen werden müssen und das Vermögen hätte ausnahmslos den Opfern zukommen müssen. Die Strippenzieher hätten genauso vor Gericht gestellt und verurteilt werden müssen. Statt dessen haben diese Konzerne Profit aus den Geschäften mit den Nazis gemacht und nach Kriegsende auch hier und da noch ein dickes Geschäft gemacht.

Wie z.B. IBM

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,117132,00.html

NeoDeus schrieb:Die Frage ist, ob die Sowjets es zugelassen hätten, wenn Deutschland "großzügiger" mit den Zahlungen umgegangen wäre...

Um großzügiger zu zahlen müsste man überhaupt erstmal zahlen. Und bei dem Vorgehen der Globalabkommen im Westen war es den Deutschen wohl recht, im Osten lange nicht zahlen zu müssen.

Das mit der Zerschlagung unterschreibe ich, teilweise mussten die ja erst nach Jahrzehnten zahlen, wenn überhaupt.

Fabs schrieb:Und bei dem Vorgehen der Globalabkommen im Westen war es den Deutschen wohl recht

Freiwillig zahlt niemand gerne, auch wenn man sich einer "Schuld" bewusst ist...
dass die Deutschen nach den Globalabkommen keinen Bock haben die Schuld ihrer Großeltern zu zahlen ist auch klar.
Da ist sie wieder, diese Doppelmoral, die nicht nur in Deutschland zu Hause ist...auf der einen Seite versprechen die dt. Politiker ausnahmslose Unterstützung Israels und auf der anderen Seite, bezahlen Sie nicht. Stattdessen verschenken Sie U-Boote an Israel die teils aus Steuergeldern finanziert werden...was sicherlich nicht im Sinne der Opfer des Holocaust war / ist.

Einer "Schuld bewusst" war man sich bis in die 1980er Jahre hinein nicht wirklich, sieht man von öffentlichkeitswirksamen Inszenierungen mal ab. Weizsäckers Rede markiert da wohl so nen Wendepunkt, der den 8. Mai in seiner Rede als Befreiung und nicht Niederlage ansah, wofür ihn die Stahlhelm-Fraktion gerne an den Hals gegangen wäre.

Heute ist das offensive Bekenntnis zur deutschen Schuld Teil eines modernen Patriotismus, der Deutschland als vom Saulus zum Paulus gewandeltes Leuchtfeuer der Demokratie anpreist. Die Ratschläge, wie man es richtig macht, gibt es vom Aufarbeitungsweltmeister gratis obendrauf.

Aber davon ab: was ist denn im Sinne der Überlebenden des Holocaust? Weil du mal ne antizionistische Holocaustüberlebende reden gehört hast, ist die jetzt die moralische Stimme der Opfer und spricht in Personalunion für alle? Die Überlebenden die ich kennengelernt habe, waren bei weitem nicht mit allen Aspekten der israelischen Politik einverstanden, aus welchem politischen Lager sie auch immer kamen - an der grundlegenden Verteidigungsfähigkeit Israels hielten sie aber alle fest, obselbst israelischer Staatsbürger oder nicht. Die hielten die Hamas aber auch nicht für ein Gleiwitzmanöver, die IDF für die Wehrmacht und Gaza nicht für Auschwitz und wussten, das der arabische Antisemitismus nicht nur nicht ein Propagandaschreckgespenst ist, sondern eliminatorische Züge trägt.

Ich sage jetzt nicht das du dass tust, aber die Nazianalogie ist oft nicht weit entfernt, wenn sich Leute aufschwingen, "im Namen der Opfer" von den "Opfern der Opfer" zu sprechen.

Geht das nun gegen zionistische oder jüdische Kinder? Wo liegt der Unterschied? Wie stehen "Anti-Zionisten" zu sowas?

Fourth fatality from shooting at Jewish school in Toulouse. Sarkozy flies in

DEBKAfile Special Report March 19, 2012, 11:51 AM (GMT+02:00)

A fourth death is reported after teacher and his two children died in a shooting attack on the Ozar Hatorah school in Toulouse, southwestern France, Monday, March 19.

Several more people were injured, including two children in serious condition. A motorcyclist dressed in black opened fire from two pistols, 9mm and a 11.43mm, as they were dropped off outside the school Monday morning, March 19. Witnesses say he then entered the school yard and sprayed more fire on children.

President Nicolas Sarkozy is flying to the schene of the attack after ordering security boosted at all Jewish schools and institutions in France. Toulouse police have barred photos of the school. They are investigating links with a recent attack by a black-garbed motorcyclist answering to the same description who shot dead three French parachutists and wounded a fourth at the nearby town of Montauban before escaping. They had all served in Afghanistan. The two attacks point to an extremist Muslim individual or group dedicated to striking “anti-Muslim” targets.

http://www.debka.com/article/21839/

@jojo72

jojo72 schrieb:Geht das nun gegen zionistische oder jüdische Kinder?

ob das gegen jüdische Kinder im allgemeinen war, ist noch fraglich, da bereits zuvor vor 1 Woche von der selben Waffe auch auf meinem Motorroller unterwegs auf andere Personen geschossen wurde. Ob die auch zu einer jüdischen Gemeinde gehören weiß ich nicht. Vielleicht einfach ein Amokläufer...

jojo72 schrieb:Wo liegt der Unterschied?

Was unterscheidet denn ein jüdisches Kind von einem christlichen Kind? Nichts.
Das eine Kind wird nach dem Jüdischen Glauben erzogen, dass andere nach Christlichem...sie unterscheiden sich also nur im Glauben.
Ich würde jetzt behaupten es gibt keine zionistischen Kinder. Zionismus ist eine politische Ideologie, ein Kind ist denke ich nicht im Stande zu entscheiden welche politische Richtung es einschlägt. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen zionistischer Mensch und jüdischer Mensch falsch.
Ich kann auch als Christ Zionist sein...genauso wie ich als Jude Zionist sein kann.

Zionismus hat nichts mit dem Glauben zu tun, die Hauptagenda des Zionismus war die Erichtung eines Staats Israel für die jüdische Gemeinde und beinhaltet heute die Aufrechterhaltung Israels und sein Existenzrecht.

NeoDeus schrieb:Vielleicht einfach ein Amokläufer...

Denke ich nicht, das sieht eher nach gezielten Aktionen aus. Letzte Woche die Soldaten, heute die jüdischen Kinder. Ob es "nur" einen antisemitischen Hintergrund hat oder sich auch gezielt gegen den französischen Staat wendet (die Soldaten) wird sich zeigen.

NeoDeus schrieb:Ich würde jetzt behaupten es gibt keine zionistischen Kinder. Zionismus ist eine politische Ideologie, ein Kind ist denke ich nicht im Stande zu entscheiden welche politische Richtung es einschlägt.

Ja, ein Kind kann das noch gar nicht reflektieren, sehe ich auch so.

Fabs schrieb:Ich sage jetzt nicht das du dass tust, aber die Nazianalogie ist oft nicht weit entfernt, wenn sich Leute aufschwingen, "im Namen der Opfer" von den "Opfern der Opfer" zu sprechen.

du ich schwinge mich nicht auf um im Namen von irgendjemand, irgendeine Stellung zu beziehen. Es hat mich niemand gebeten ode bezahlt hier Pro oder Contra Israel zu schreiben.

Fabs schrieb:was ist denn im Sinne der Überlebenden des Holocaust?

das war nur eine Schlussfolgerung und meine Interpretation. Jemand der Auschwitz überlebt hat, hat ganz andere Ansprüche an sich selbst und seine Umwelt. Ich denke das kann niemand nachvollziehen, der es nicht selbst an der eigenen Haut miterlebt hat.

Fabs schrieb:Weil du mal ne antizionistische Holocaustüberlebende reden gehört hast, ist die jetzt die moralische Stimme der Opfer und spricht in Personalunion für alle?

ist das jetzt eine Vermutung von dir oder habe ich irgendwann mal etwas ähnliches geposted, dass dies deine Schlussfolgerung ist?

Fabs schrieb:aus welchem politischen Lager sie auch immer kamen - an der grundlegenden Verteidigungsfähigkeit Israels hielten sie aber alle fest,

habe ich jemals gesagt, Israel soll sich seine Verteidigungsfähigkeit nehmen lassen ? Ich habe auch niemals verlangt dass der Staat Israel als solches aufgelöst werden sollte. Er hätte vielleicht so in der Art und Weise unter den Vorrausetzungen nicht gegründet werden sollen, aber jetzt ist es zu spät es gibt kein zurück mehr.

Fabs schrieb:Ich sage jetzt nicht das du dass tust, aber die Nazianalogie ist oft nicht weit entfernt, wenn sich Leute aufschwingen, "im Namen der Opfer" von den "Opfern der Opfer" zu sprechen.

Nazianalogie = Nazivergleich bezüglich Israel? bieziehst du das auf eine bestimmte Aussage von mir ?

NeoDeus schrieb:ist das jetzt eine Vermutung von dir oder habe ich irgendwann mal etwas ähnliches geposted, dass dies deine Schlussfolgerung ist?

Gerne werden in antizionistischen Kreisen Überlebende des Holocaust herbeizitiert, um die eigenen Forderungen moralisch zu unterfüttern.

War jetzt aber nur ne Vermutung ob du dich auch explizit auf jemanden beziehst.

NeoDeus schrieb:bieziehst du das auf eine bestimmte Aussage von mir ?

Nein, den antizionistischen Mainstream.

NeoDeus schrieb:Jemand der Auschwitz überlebt hat, hat ganz andere Ansprüche an sich selbst und seine Umwelt.

Ja, sicher mannigfach. Der Eine kämpft, der Andere will nur vergessen, der Nächste zerbricht und lebt bis ans Lebensende im Sanatorium. Eine einheitliche Stimme kann man da nicht ableiten.