Alternative Anarchie

@The_Styx
@ups

Hi!

wir brauchen eine welt, in der ihr alle eure ideen ausleben könnt, ohne dass sie einander bekriegen. freiheit für den geist, seine eigene welt zu erschaffen.

"eine welt, in der viele welten platz haben"



anarchomahatma

Eine Welt, in der alle ihre Ideen ausleben können, stelle ich mir in Anbetracht so mancher ideen schon ziemlich schwierig machbar vor.

@Doors

Hi!

Doors schrieb:Ich fürchte, wie alle "grundguten" Ideologien, vom Christentum über den Islam bis hin zum Pazifismus und Sozialismus scheitert die Angelegenheit am Faktor Mensch.

da hast du in gewissem maße recht. denn all diese ideologien scheiterten am menschen, der die macht missbrauchte. ergo könnte auch das prinzip "macht" daran schuld sein. sie ist eine relativ junge erfindung, an die der mensch noch nicht gewöhnt ist. die indianerhäuptlinge hatten auch keine wirkliche "macht". genausowenig wie die frauen im matriarchat der steinzeit. das war alles "gehorchendes befehlen", ansonsten konnte man garnicht ernst genommen werden.

Das der Marxismus am Staatsfaschismus scheitern wrid, haben schon viele kluge menschen vorrausgesagt und konnten auch genau die zusammenhänge vorherbestimmen, die zum zerfall beigetragen haben (staatskapitalismus)

beim anarchismus hat das noch keiner geschafft. (btw ist er keine "grundgute" ideologie mMn, es wird nur viele kleine streiterein, statt weltkriegen geben.

Doors schrieb:Ich fürchte, wie alle "grundguten" Ideologien, vom Christentum über den Islam bis hin zum Pazifismus und Sozialismus scheitert die Angelegenheit am Faktor Mensch.

sicher....

ich hatte vergessen zu sagen:"solange diese ideologie nicht imperialistisch ist"

"es wird nur viele kleine streiterein, statt weltkriegen geben."

Angesichts der schon heutigen breiten legalen und illegalen Streuung von Massenvernichtungswaffen klingt das beruhigend.

@anarchomahatma


Der "Missionierungswille" ist leider Kennzeichen aller Ideologien.

@Doors

Doors schrieb:Eine Welt, in der alle ihre Ideen ausleben können, stelle ich mir in Anbetracht so mancher ideen schon ziemlich schwierig machbar vor.

Uh weil es sich schwierig anhört, kneifst Du sofort ?
Als wäre unsere momentane Lage einfacher, als hätten Anarchisten die Massenvernichtungswaffen weltweit verteilt.
Was ist daran so sehr viel mehr unberuhigend, als der Gedanke ansich, dass Massenvernichtungswaffen weltweit verteilt sind ?
Du fühlst Dich beruhigter in dem aktuellen System ?
Ich muss ehrlich sagen, solcher Irrsinn wie sich gegenüberstehende
Welt-Atommächte, wozu es im kalten Krieg kam, Weltkriegen usw. da mache
ich mir eher Sorgen um die Zukunft, wenn die Menschen weiterhin ihr Machtstreben
unter Missachtung jeglicher Vernunft weiterführen. Aber wenn Du das gutheissen willst, meinetwegen, ich kann mich an Zeiten erinnern, wo Deine Aussagen noch klarer überdacht waren und wesentlich mehr Biss hatten ^^

Doors schrieb:Der "Missionierungswille" ist leider Kennzeichen aller Ideologien.

Soll das heissen, sobald wir kommunizieren, würden wir Ideologien verbreiten ?
Zugegeben eine Interessante Theorie - aber wenn man das konsequent weiterdenkt,
müsste man zu dem Schluss kommen, dass wir niemals etwas ändern können (was klar widerlegt werden kann).

Niemand zwängt Dir hier seine Ideologie auf so wie ich das im Thread verfolge,
das einzige was passiert, ist dass Deine Theorien der Konfrontation nicht standhalten,
und so lang es keine Beweise dafür gibt, dass es hierarchiefrei nicht machbar ist, und nicht mal Theorien gibt, die den Schluss nahelegen, kann man den Anarchismus nicht argumentativ widerlegen. Wenn es doch machbar ist, bitte, ich warte. Schlechtreden kann jeder, ist auch ganz leicht, aber das wirkt alles nicht und widerlegt den real existierenden Anarchismus keineswegs.

Neimand hat behauptet, dass der Weg ein einfacher sein muss, niemand hat gesagt, dass der WEg schnell und im Gleichschritt begangen werden muss.

@instinct


Rationaler schienen mir die beiden Machtblöcke des Kalten Krieges schon - verglichen mit religiös motivierten Endzeit- und Kreuzzugfanatikern.

Allerdings muss ich rückwirkend feststellen, dass in meinen gut 40 Jahren politischer Arbeit in der BRD mir noch keiner meiner anarchistischen GenossInnen so recht klar machen konnte, wo und wie die Ideen auch nur eines Theoretikers de facto über einen längeren Zeitraum funktioniert hätten.

Und jetzt komme mir bitte keiner mit dem BILD-Gewäsch irgendwelcher Landkommunen im Vogelsbergkreis.

@Doors

Doors schrieb:wo und wie die Ideen auch nur eines Theoretikers de facto über einen längeren Zeitraum funktioniert hätten.

Das ist relativ, und aus sich heraus sind die bekannten Beispiele aber auch nicht zu Grunde gegangen. Was aber auch meiner Meinung nach durchaus passieren kann, genau wie es passieren kann, dass die aktuellen Systeme zusammenbrechen.

Man beachte auch die Tatsache, dass in einer Gesellschaft, in der alles mit dem Volk persönlich abgesprochen wird, es keinen wirklichen Fortschritt gäbe, da alles ewig dauert, bis endlich eine Entscheidung getroffen wird. Das ist ja diese tolle Unschärfe, die uns überall wieder begegnet. Je sicherer ein politisches System ist, desto langsamer sind die Entscheidungen und umgekehrt, vergleiche Demokratie <--> Diktatur/ Absolute Monarchie.

Und bei Denokratie ist der Entscheidungsfindungsprozess schon erheblich langsam, von Anarchie ganz zu schweigen. Soll bedeuten, dass wenn was neues her soll, muss es ne komplett neue Idee sein, denn Diktatur wollen wir ja auf keinen Fall haben.

Ich denke da an Technokratie, bzw. politische Macht, legitimiert durch Wissen und Expertisem
respektive Projektregierungen. Ist aber noch alles nicht durchdacht und zu Ende gebracht, geb ich zu.

@Doors

ja leider kann man den kollektiven anarchismus keinen aufzwingen, da er sonst nicht funktioniert :(

@Proxy

Hi!

Proxy schrieb:Man beachte auch die Tatsache, dass in einer Gesellschaft, in der alles mit dem Volk persönlich abgesprochen wird, es keinen wirklichen Fortschritt gäbe, da alles ewig dauert, bis endlich eine Entscheidung getroffen wird. Das ist ja diese tolle Unschärfe, die uns überall wieder begegnet. Je sicherer ein politisches System ist, desto langsamer sind die Entscheidungen und umgekehrt, vergleiche Demokratie <--> Diktatur/ Absolute Monarchie.

es muss ja nicht ALLES mit JEDEM besprochen werden. es wird nur alles kollektiv besprochen, falls notwendig mit arbeitsgruppen. im betrieb zB (buchhaltungskollektiv, verkaufskollektiv, einkaufskollektiv,...)

manche kollektive könnten sich ja auch einen "dorfkönig" wählen. "eine welt, in der viele welten platz haben"

aber sehr gut bemerkt - anarchie ist zeitaufwendiger. ob das jetzt ein positives oder negatives argument für die anarchie ist, liegt im auge des betrachters. man tut ja in der planung schließlich das, was man in der freizeit sowieso die ganze zeit macht - kommunizieren.

und überhaupt: meiner meinung nach hat es die gesellschaft dringend notwendig mal runter vom gas zu gehen. wir haben ein falsches konzept von zeit. zeit ist in unserer gesellschaft etwas, was einem weggenommen werden kann. hier lob ich mir den buddhismus.

http://www.myvideo.at/watch/4145255/Switsch_Dalai_Lama_bei_Wer_wird_Millionaer

@Doors

Doors schrieb:Angesichts der schon heutigen breiten legalen und illegalen Streuung von Massenvernichtungswaffen klingt das beruhigend.

wer hat den die waffen hergestellt und gerbraucht? das waren immer große machthaber...

wäre es nicht beruhigender, wenn die massenvernichtungswaffen in den händen von kommunen wären, oder zerstört werden würden, anstatt sie in den händen von leuten wie Kim jong il oder den übermütigen Neoliberalen zu sehen?


anarchomahatma

@Proxy

Proxy schrieb:Ich denke da an Technokratie, bzw. politische Macht, legitimiert durch Wissen und Expertisem
respektive Projektregierungen. Ist aber noch alles nicht durchdacht und zu Ende gebracht, geb ich zu.

interessante idee... allerdings muss dann natürlich genug kontrolle gegeben sein, gegenüber den leuten, die das auswahlverfahren programmieren und es muss vor hackern geschützt werden.

eines steht fest... wenn wir so weitermachen wie jetzt, dann kommen wir garnicht in die zukunft und können uns neuroelektronische politik in die haare schmieren


anarchomahatma

Doors schrieb:Allerdings muss ich rückwirkend feststellen, dass in meinen gut 40 Jahren politischer Arbeit in der BRD mir noch keiner meiner anarchistischen GenossInnen so recht klar machen konnte, wo und wie die Ideen auch nur eines Theoretikers de facto über einen längeren Zeitraum funktioniert hätten.

wieso soll dir auch was im theoretischen klar gemacht werden, dass du im praktischen beobachten kannst. wahrscheinlich schon länger als du auf der welt bist.

https://www.youtube.com/watch?v=3MnB1piaDHw

wie kann jeder denn Freiheit und Selbstverwirklichung genißen, wenn das System wieder Strukturen braucht die zum zusammenhalt zwingen?

abgesehen davon bin ich mal wieder interessiert wie die Güter verteilt werden.


naja ungeachtet von Machbarkeit und Logik nur folgender Grundsatz: Machbarkeit muß nachgewießen werden, oder plausibel sein, nichtexistenz oder unmöglichkeit nachweisen ist nicht.

Auch in einem Anarchen-Fanclub gibt es einen Meinungsstiftenden Demagogen der den Weg vorgibt, im Großen korrumpiert dann auch wieder das ganzen System über diesen Guru und wir sind wieder bei unserem alles geliebten Kapitalismus!

Was will man da schon machen? Wir kommen hier niemals raus! :|

@Ashert001
Natürlich kannst Du Dich einem Guru anschliessen, und ihm ohne die Augen selbst zu nutzen, folgen. Wenn Dir das so gefällt, meinetwegen.
Anarchismus kann man niemandem aufzwängen, wenn Du einem Diktator gehorchen willst, gibt Dir der Anarchismus, zB. wie die Zapatisten es handhaben, die Möglichkeit auch so zu leben, wie es Dir passt (Du suchst Dir selbst aus, in welcher Gruppe Du leben möchtest).

Was aber viel wichtiger ist, auch Andersdenkende, die nicht wie Du unbedingt Führung bedarfen, auch die haben dort die Möglichkeit so zu leben, wie es ihnen passt.

Die aktuellen hierarchisch aufgebauten Systeme aber, die erheben den Anspruch auf alle Menschen, denen sie habhaft werden können, sie unter ihre Kontrolle zu bringen und ihnen die Regeln vorzugeben.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:abgesehen davon bin ich mal wieder interessiert wie die Güter verteilt werden.

Gute Frage, die kann ich Dir auch nicht so aus dem Stehgreif beantworten, weil es keine Allgemeinlösung dafür gibt. Die verschiedenen Gewerkschaften/Betriebe haben immer ihre eigenen Ideen verwirklicht, zum Teil haben sie das Geld als Tauschmittel behalten, zum Teil das Geld durch ein neues Tauschmittel ersetzt, oder sogar komplett auf Tauschmittel verzichtet.
Anarchismus ist halt keine Theorie, die ungeachtet der individuellen Lage des Betriebs/der Person einen Lösungsvorschlag als Ultima Ratio vorgibt.

Ich persönlich denke da an das Internet, was als Plattform dienen kann, Waren anzupreisen, und den Gewerkschaften den Zugang zu Ressourcen/Waren ermöglichen kann.
Man könnte den Warenhandel in einer Föderation zusammenfassen, wodurch man die maximal mögliche Auswahl an Produkten gewährleisen könnte.

Die Anarchisten in Spanien als Beispiel haben das aber auch ohne das Internet hinbekommen, auch da gab es gravierende Unterschiede in der Handhabung.

instinct schrieb:Die aktuellen hierarchisch aufgebauten Systeme aber, die erheben den Anspruch auf alle Menschen, denen sie habhaft werden können, sie unter ihre Kontrolle zu bringen und ihnen die Regeln vorzugeben.

Klingt unvernünftig aber als echter Anarchist hab ich doch bestimmt die Wahl, das gut zu finden oder nicht? ;)

So wie ich das sehe, wirft man als Anarchist auch nur Steine gegen das System für sein eigenes!

Was funktioniert denn wirklich ohne Hierarchie? Die Feuerwehr kann es nicht sein, die Polizei auch nicht, ja nicht mal ein Krankenhaus aber am Ende trotzdem das ganze System? Da kann doch was nicht stimmen!

Ich bin sicher es gibt hinter allem Menschengemachten einen Demagogen und der ist schuld und deswegen bestimmt auch kein Demokrat! :|

Ich persönlich denke da an das Internet, was als Plattform dienen kann, Waren anzupreisen, und den Gewerkschaften den Zugang zu Ressourcen/Waren ermöglichen kann.
Man könnte den Warenhandel in einer Föderation zusammenfassen, wodurch man die maximal mögliche Auswahl an Produkten gewährleisen könnte.
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Glaub mal nicht das das Internet Erhalten bleibt, wie wir es kennen.

Durch die Zersplitterung in Struktur, Währung, Bildung, Gesetzmäßigkeit, dürfte ziemlich schnell der Lebensstandart sinken.

Kriminalität wird Steigen uvm. Allein der Sozialismus zeigte schon was mit Produktionsmitteln passiert die kollektiviert werden. usw


Auch hier wieder der Klassische Fehler, das das Ursprunghandeln allen Lebens, des Menschen im besonderen ignoriert wird.

Ich glaube Anarchie ist nur Kapitalismus von unten, die fängt vielleicht noch super basisdemokratisch an weil es ja auch kaum was zu organisieren gibt, mit zunehmender Systemgröße wachsen dann aber wieder die Verantwortungsbereiche und Machteinflüsse von Einzelnen und damit die Korruption im ganzen System!

Wir leben einfach unter Menschen! Da gibt es kein gutes oder schlechtes System, es gibt nur Menschen und die können gut wie böse sein!

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Glaub mal nicht das das Internet Erhalten bleibt, wie wir es kennen.

Durch die Zersplitterung in Struktur, Währung, Bildung, Gesetzmäßigkeit, dürfte ziemlich schnell der Lebensstandart sinken.

Kriminalität wird Steigen uvm. Allein der Sozialismus zeigte schon was mit Produktionsmitteln passiert die kollektiviert werden. usw

Doch, das Internet oder eine ähnliche Plattform kann es geben, wieso sollte das nicht möglich sein ? Im spanischen Anarchismus gab es Gas, Wasser, Strom, Wohnraum kostenlos und für jeden Arbeit.

Ganz im Gegenteil zu Deiner Annahme, ist der Lebensstandard als Beispiel im spanischen Anarchismus ganz klar gestiegen, es gab keine Menschen mehr die verhungen mussten, was vorher immer der Fall gewesen ist. Ich bin kein Autor eines Buches, der Dir versuchen würde das Grundwissen der Aufbaumöglichkeiten des Anarchismus nahezubringen, wenn es Dich interessieren würde, würdest Du sicher auch zu anderen Quellen greifen wollen, als zB. mich ausschliessliche als Solche zu betrachten.
Da bei Dir grundsätzliche Wissenslücken (nenn ich es mal positiv) vorliegen, entbehrt eine Diskussion auch jeglicher Grundlage.

Ich sehe da keinen Unterschied, ob ein Firmenchef die Güter verkauft/verwaltet oder es stattdessen die Arbeiterschaft tut - die Geschichte belegt sogar, dass die Produktivität insgesamt unerwartet gestiegen ist, und sogar die Erwartungen der Anarchisten bei weitem übertroffen wurden. Im übrigen wurden die Fabriken in grossen Teilen modernisiert und an die Bedürfnisse jedes einzelnen Arbeiters angepasst. Nachzulesen in diversen Textsammlungen Dokumentationen etc. zum spanischen Anarchismus.

Ich halte mich auch nicht für fähig genug, Dir dies wahrheitsgetreu und ausführlich genug zu erläutern. Anarchismus bietet eine ganze Welt an Möglichkeiten.

Sofern Du Dich dafür interessieren solltest, und auch nicht ganz ein unbeschriebens Blatt bist, was den Anarchismus angeht, wäre ich natürlich auch dazu bereit Dir privat ein paar Tips zu geben, soweit ich das kann.

Fedaykin schrieb:Auch hier wieder der Klassische Fehler, das das Ursprunghandeln allen Lebens, des Menschen im besonderen ignoriert wird.

Kannst Du das bitte genauer erläutern, es klingt so allgemein gefasst, als würdest Du gar keine Antwort erhalten wollen.

@Ashert001
Ich behaupte Du hast noch nie mehr vom Anarchismus gelesen, als die Bezeichnung ansich. Wie will man bitte etwas diskutieren, wo man nicht mal Grundkenntnisse hat, die man sich in 5 minuten aneignen kann. Ich sehe keinen Grund dazu mich mit Dir über Deine kruden Vorstellungen von etwas zu unterhalten, von dem Du nichts verstehst, und keineswegs dazu bereit wärest, Dich selbst zu informieren.
Im allgemeinen muss ich hinzufügen, habe ich meine Probleme mit Dir zu diskutieren, ich mag Dich einfach nicht, da Du nie irgendwo etwas realitätsnahes gepostet hättest (egal wo im politischen Forum), sehe ich auch keinen Sinn darin, mit Dir zu diskutieren.

ja sorry, das muss wohl der Anarchist in mir sein, Realitäten sind mir fremd? :|

Wobei zum spanischen Anarchismus weiß ich aber auch was!

Das hier im Bild sind die Gründer:



und wer steht da ganz ganz oben über allen anderen? Genau der Anführer "Giuseppe Fanelli" da könnte man natürlich meinen, ja halt ein Fauxpax des Fotografen aber ich sage es ist immer so!
Der oder die Anführer (und die gibt es ja immer) korrumpieren am Ende das System! Was anderes wollte ich doch garnicht sagen! :|

Anarchisten wollen sich einfach nicht ein gestehen das sie geführt werden, damit das richtig funktioniert brauchen sie aber einen Anführer, dieser Anführer ist nun dafür zuständig, die knechtende Führung im Außen zu sehen und nicht die eigene.

Der Widerspruch löst sich entweder auf wen sie an der Macht sind, an der größeren Konkurrenz oder durch innere vorprogrammierte Konflikte über den Führungsstil! :|

Einen positiv kurzzeitig bereinigenden Effekt muss man ihnen ja deswegen nicht völlig absprechen, Anarchisten sind eben auch nur die pubertären Kinder des System, das dauert dementsprechend auch immer eine Weile bis sie dahin zurückkehren oder es nur kopieren! :)

"1877 starb er an Tuberkulose."

Na da bin ich aber erstaunt, wie ein TOTER die CNT und die FAI gesteuert haben soll ^^
Er hat auch keineswegs die Gewerkschaften CNT oder FAI gegründet.

Politische Ideen zu verbreiten macht noch lange keinen Führer aus.

Ashert001 schrieb:Der oder die Anführer (und die gibt es ja immer) korrumpieren am Ende das System! Was anderes wollte ich doch garnicht sagen!

Diese Kritik ist berechtigt und gleichsam der Kernaspekt des Anarchismus!
Der spanische Anarchismus hat definitiv funktioniert und es gibt sicher immer Menschen, die besonderen persönlichen Einfluss haben, jedoch stand es jederzeit jedem frei, sich gegen eine Person in seinem Syndikat als Mandatträger auszusprechen. Jeder war jederzeit von der Basis ersetzbar, diese imperativen Mandate auf Zeit sind ja die Stärke des Anarchismus.
Man muss dort eingreifen, wo sich Führung und Hierarchie etablieren können, und das so gut es nur geht.

Ich habe aber auch nie behauptet, dass der Anarchismus perfekt oder fehlerfrei wäre, so etwas ist gar nicht denkbar, da der Mensch nicht perfekt ist, aber dieser Utopie so nahe zu kommen, wie es nur möglich ist, das halte ich für erstrebenswert, und dass es möglich ist, sollte ja eigentlich beflügeln und nicht verängstigen.

Man kann auch nicht von Demokratien behaupten, sie wären fehlerfrei, oder würden nie zusammenbrechen, da hat uns die Geschichte klar eines Besseren belehrt. Nichts ist perfekt und auf ewig dauerhaft, aber wir können und sollten (mMn) immer versuchen es besser zu machen, denn das ist es was unser Leben ausmacht.

Horst Stowasser: Anarchie statt Kapitalismus

Horst Stowasser: Anarchie statt Kapitalismus

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Rudolf Rocker, Buchbinder und Anarchist

Rudolf Rocker - Buchbinder und Anarchist - Teil 1/5

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Rocker rockt ^^