Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@Jimtonic
indirekt hat er mit seiner aussage doch ein wenig recht. denn das eingreifen der ezb sicherte geldflüsse, indem sie staatsanleihen aufkauften. dies stabilisierte den geldfluss und schuff neues geld. und was hat geld für eine eigenschaft? richtig, es sucht immer nach anlagemöglichkeiten. in diesem fall eben auch nach der anlagemöglichkeit in unternehmensanteilen und somit gibt es auch eine auswirkung auf den dax
wie hoch aus auswirkungsanteil ist vermag ich aber nicht zu schätzen oder zu sagen

@Kalte_Sophie
Ja, aber es ist eben nur ein Faktor von vielen. Wenn ein DAX-Unternehmen z.B. schlechte Quartalszahlen vorlegt oder eine schlechte Prognose für die Zukunft stellt, wird die Aktie dieses Unternehmens auch nicht steigen, wenn die EZB gleichzeitig den Geldmarkt manipuliert. Ebenso nehmen politische Entscheidungen oder Naturereignisse stärkeren Einfluss auf den Aktienmarkt, als die EZB.
Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten, dass Aktienmärkte sich in eine bestimmte Richtung entwickeln (müssen), wenn Zentralbanken geldpolitische Maßnahmen treffen.

@Jimtonic

der aktienmarkt ist immer mit unwägbarkeit gesät aber ein geldfluss wirkt sich eben generell erstmal positiv auf alle anlagemöglichkeiten aus weil geld eben immer angelegt werden will und sich seine anlagemöglichkeiten sucht. die einen in aktien die anderen in staatsanleihen und noch andere in edelmetallen oder immobilien

@Kalte_Sophie
Richtig, aber dieser Geldfluss muss nicht zwingend von einer Zentralbank kommen. Unternehmens-Rekordgewinne tragen vor allem dazu bei.

@Jimtonic

Hinter Unternehmensgewinnen, also in der Bilanz ausgewiesenen, stehen ja meist auch wertschöpfende Prozesse. Es ist also auch ein Gegenwert erschaffen worden, welcher seinen Ausdruck im Bilanzüberschuss findet.
Die Geldpolitik der Zentralbank funktioniert ein wenig anders, da gibt es keine direkten mehrwertschaffende Prozesse, sondern eingentlich und vom wesentlichen Kerngedanken her gibt es dort nur die Geldpolitik, und zwar die mit dem Fokus auf eine stabile Währung

Unternehmen und Zentralbanken haben grundverschiedene Aufgaben, die man absolut nicht miteinander vergleichen kann.

@Kalte_Sophie
Stimmt. Nur was willst du damit jetzt sagen? Mir ist schon klar, dass Zentalbanken und Unternehmen nicht vergleichbar sind. Ich sprach lediglich von den Unternehmensgewinnen - und diese fließen zu großen Teilen in den Finanzmarkt und können Kursverläufe positiv beeinflussen.

@Jimtonic

das jetzt genau auseinanderdividieren würde den Rahmen sprengen.

@Kalte_Sophie
Was meinst du genau?

Die Zusammenhänge zwischen Unternehmensgewinnen und Krusverläufen an den Börsen, unter Berücksichtigung der Geldstabilitätspolitik zu beschreiben. Zumal die EZB derzeit keine Politik der Geldstabilität betreibt

Wollte auch eigentlich nur kurz eingeworfen haben dass er nicht ganz unrecht hatte

@Jimtonic

ich möchte dir ein besseres Beispiel geben. Als 2007-2009 aufgrund der Lehman-Pleite ein Finanzkollaps drohte und es zu einer Kreditklemme kam, halfen auch nicht gute Unternehmenszahlen der Vergangenheit. Können Unternehmen also unabhängit von den Gegebenheiten auf dem Finanzmarkt agieren? Warum sind zu deisem Zeitpunk, als die Geldmenge abnahm profitable Unternehnem wie VW und Conit in die Knie gegangen?

Selbstverständlich liefern die Rahmenbedingungen durch die Geldpolitik die Grundlage des wirtschaftlichen Handelns.

Ein niedriger Leitzins bedeutet nicht weniger als das Fluten des Marktes mit billigem Geld, davon profitiert Deutschland gegenwärtig, weil wir den Euro haben und die anderen Länder der Währungsunion den Leitzins so niedrig halten, - das ist doch mehr als deutlich.
Deutschland wehrt sich gegen Eurobonds wesentlich aus diesem Grund - wir wollen weiter niedrige Zinsen und billiges Geld, weil man damit viel besser wirtschaften kann, natürlich.

Nochmal, allein wegen der Kreditklemme und den Vertrauensverlust gegenüber den Banken sank in 2008-2009 die Geldmenge und ohne Geld konnten die Unternehmen nicht mehr profitabel arbeiten, weil die Nachfrage einzubrechen schien, warum war Conti für weniter als 9 Euro zu haben, obwohl das Unternehmen doch eigentlich immer recht gesund war?

Als dann aber die FED QE1 machte, drehte sich das Blatt unmittelbar und du sagst trotzdem die Unternehmenspolitik hängt nicht von dem Verhalten der Zentralbank ab?

Darüber hinaus ist doch allen klar, dass die USA mit ihrer Wirtschaft fundamental von florierenden Aktienmärkten abhängig sind und die FED trägt dafür Sorge indem sie notfalls über den Leitzins hinaus agiert und im Notfall wie 2009 einfach Geld druckt.

@guyusmajor

Der volkswirtschaftliche Profit war ohne EZB, also nur mit der Buba wesentlich besser und da gab es einen höheren Leitzins. Aber die Buba hat ja auch echte Geldpolitik gemacht und zwar so, wie sie sein sollte und dafür wurden wir und unser Geldsystem in aller Welt bewundert

@Kalte_Sophie

ok, das stimmt wohl. Meinst du, die Wirtschaft ist eher froh über das niedrigere Euro-Zins-Niveau und war das durch den Euro vorher schon abzsehen gewesen und ein wesentliches Argument für Deutschland in den Euro enzutreten, damit das Geld weicher wird und man ja sich eingentlich denken konnte, dass die Währungsunion so wie sie auf dem Papiert stand auf dauer mit unterschiedlichen Leistungsbilanzen der Eurostaaten nicht funktionieren konnte?

Benutzen wir also die anderen Eurostaaten, damit der Leitzins niedrig bleibt und es überhaupt wurde, sind wir deutschen Schmarotzer?

Lässt sich durch einen niedrigen Zins und einem hohen Geldumlauf besser wirtschaften, oder ist das den Unternehmen völlig egal?

Da wir derzeit unsere Waren zum großen Teil so verkaufen, dass wir den kaufenden Ländern die Gelder dazu bereitstellen mit dem -hinter vorgehaltener Hand- Wissen dass sie große Teile davon nicht zurück zahlen können, zahlen wir am Ende sogar noch durch die Zinsen mehr als wir für die eigene Herstellung verbraucht haben. Es ist unterm Strich also ein Minus für uns.

Der niedrige Leitzins setzt zwar Gelder frei, aber leider werden diese Gelder nicht für die Realwirtschaft genutzt, sondern sind derzeit nur auf der Suche nach Anlagemöglichkeiten. Diese Anlagepanik, weil es derzeit eine unglaublich enorme Summe an Geld gibt und nicht ausreichend sichere Anlagemöglichkeiten, treibt die Großanleger schon soweit, dass sie momentan im großen Stil ihr Geld verlustbringend anlegen und Staatsanleihen mit einer Rendite von 1% kaufen. Inglationsbereinigt ergibt sich da ein Verlust.
Diese Merkwürdigkeit kommt durch die Geldflut zustande und ist keinesfalls für uns profitabel

@guyusmajor

ich möchte dir ein besseres Beispiel geben. Als 2007-2009 aufgrund der Lehman-Pleite ein Finanzkollaps drohte und es zu einer Kreditklemme kam, halfen auch nicht gute Unternehmenszahlen der Vergangenheit. Können Unternehmen also unabhängit von den Gegebenheiten auf dem Finanzmarkt agieren? Warum sind zu deisem Zeitpunk, als die Geldmenge abnahm profitable Unternehnem wie VW und Conit in die Knie gegangen?

Zu Conti weiß ich aus dem Kopf nichts, da müsste ich erst recherchieren.
Im Falle VW war der Übernahme-Poker mit Porsche der Auslöser. Artikel z.B. hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/mysterioeser-kurssprung-warum-die-vw-aktie-verrueckt-spielt-a-582713.html

Ich möchte mich eigentlich nicht dauernd wiederholen, aber: die Finanzwelt ist komplexer, als du dir vorstellst. Es gibt nicht einen einzigen Auslöser für Kursverläufe (EZB-Maßnahmen) sondern immer mehrere. Also wie bereits gesagt: die Geldpolitik der Zentralbanken ist ein Faktor, aber es gibt noch einige Faktoren mehr - wie ich jetzt schon mehrmals schrieb *gähn*

@Kalte_Sophie

Kalte_Sophie schrieb:Da wir derzeit unsere Waren zum großen Teil so verkaufen, dass wir den kaufenden Ländern die Gelder dazu bereitstellen mit dem -hinter vorgehaltener Hand- Wissen dass sie große Teile davon nicht zurück zahlen können, zahlen wir am Ende sogar noch durch die Zinsen mehr als wir für die eigene Herstellung verbraucht haben. Es ist unterm Strich also ein Minus für uns.

Quelle dazu? Ich sehe es eher so, dass wir durch den weichen Euro große Vorteile beim Exportgeschäft haben, da unsere Waren weltweit bezahlbar bleiben.

guyusmajor schrieb:Benutzen wir also die anderen Eurostaaten, damit der Leitzins niedrig bleibt und es überhaupt wurde, sind wir deutschen Schmarotzer?

Kann man so nicht sagen, da die Krise der anderen Eurostaaten vor allem selbstverschuldet ist. Diese Situation nutzt uns aber, das stimmt.

guyusmajor schrieb:Lässt sich durch einen niedrigen Zins und einem hohen Geldumlauf besser wirtschaften, oder ist das den Unternehmen völlig egal?

Auch darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Ein niedriger Zins erleichtert die Aufnahme von Fremdkapital - wertet aber Währung und Waren gewissermaßen ab. Das muss man also differenziert betrachten und lässt sich ohne weiteres nicht pauschal sagen.

@Jimtonic

ich hätte anstatt von VW auch Daimler nennen können, die genauso in die Knie gegangen sind.

Bei diesem Crash 2008/2009 waren allein die Geschehnisse auf M3 verantwortlich, es gab keinen anderen Grund, warum die Unternehmensaussichten plötzlich schlecht aussahen und das lässt natürlich den Umkehrschluss zu.

Nein, das Papiergledsystem funktioniert nicht wegen unterschiedlicher Faktoren, sondern maßgeblich durch das Aufrechterhalten der Versprechen für die Zukunft in M3.

Zerbircht M3 reißt es alles hernieder, wie 2008-2009 gesehen und hätte die Zentralbank nicht eingegriffen, hätten die Unternehen machen können was sie wollen, sie wären allessamt versunken.

Und das ich mit meiner Aussage vollkommen richtig liegt, siehst du ja daran, wie man die Banken um jeden Preis retten will - ohne Banken funktioniert unser Papiergledsystem einfach nicht, oder?

Du siehst und ich bleibe dabei, die Geldpolitik der Zentralbanken lenkt das Wirtschaftsgeschehen fundamental und soll den Unternehmen einen Grundlage zum wirtschaften bieten, selbst wenn das Geld aus der Druckerpresse kommt

@Kalte_Sophie hat doch Recht, das Kapital sucht wesentlich Anlagemöglichkeiten und fließt nicht direkt in die Wirtschaft oder die Unternehmen und so lenkt die Zentralbank durch die Menge des geschaffenen Geldes und den Zins direkt die Aktienmärkte wesentlich.

Nach QE1 brachen die Akteinmärkte wieder ein, als QE2 kam stiegen sie wieder an und nach QE2 fielen sie wieder ab, unabhängig von Unternehmenszahlen.

Ich sage dir ganz klar, der Einzige der den Crah verhindern kann, sind die Zentralbanken - Unternehmen liegen da nur auf einer untergeordneten Pipeline.

Aber die Zentralbanken können durch ihre Geldpolitik auch wieder alles versauen, keine Frag.

@Jimtonic

Der Exportanteil in die Eurozone hat abgenommen. Und ich kann immer wieder nur sagen dass wir Exportweltmeister wurden ohne Euro. Wenn die DM ja so schrecklich war, dann fragt man sich wie wir das gemacht haben

@Kalte_Sophie

was @Jimtonic nicht verstehen will, ist der wesentliche Einfluss der Zentralbanken auf die Aktienmärkte, dann darum geht es im Kern in der Streitfrage.

Hätte die EZB den Banken nicht 1 Billionen an billigen Krediten eingeräumt, wäre dieser Anstieg vom Jahresanfang nicht passiert, wir wären bei 6200 punkten stehen geblieben. Also war der Einfluß der Zentralbank wesentlich.

Ansonsten nennt mir doch mal andere Fakten, die einen Anstieg bewirkten wie er nie zuvor am Jahresanfang passiert war im DAX seit 1988?

In Wahrheit gab es keine andren Gründe, weil der Geldseegen allein alle andren Sorgen als unwesentlich erscheinen ließ, das war alles.
Die Gier hatte auch da obsiegt.


Nur das eine Beispiel "Conti" zeigt doch den Zusammenhang sehr deutlich.

@guyusmajor
Ok ein letztes mal schreib ichs noch: Nein, du musst das differenzierter betrachten.

@Jimtonic

und ich sage dir - nein!

Kein Grund war real am Jahresanfang und blegbar, ausser der Geldschwemme durch die EZB.


du weißt es selber, und kannst mir Gründe nicht mit eigenen Worten sagen, weil sie direkt zu widerlegen wären!