Woher stammen die Kroaten ursprünglich?

@onuba
Man mag mich so wie ich bin. Ich werde immer eingeladen von Kroaten und anderen Landsleuten :)



@predator: Es liegt einfach am Thema. Hier muss man sich outen, weil wir kommen ja alle aus Afrika:)

;)

So, jetzt aber! It´s time for the kroatische Kirschkuchen



cu later
@onuba
@tekton
@yenish
@KroateDerBoss

Das heutige Volk ist sicher nicht mehr mit den Ur-Kroaten identisch. Der Name kann durchaus aus dem Persischen stammen, die Kroaten an sich halte ich eher für Illyrer + Goten + eine möglicherweise kleine namensgebende persische Minderheit + eingewanderte Slawen, die dank der Slawenapostel ihre Sprache durchsetzten oder erst richtig entwickelten.

Die Namensgeber der heutigen Bulgaren sind auch keine Slawen sondern ein Turkvolk, welches von einer slawischen Mehrheit assimiliert wurde.

Makedonier/Mazedonier, das ist auch ein heißes slawisch/griechisches Kapitel.

Wie man sieht, müssen Name und Herkunft eines Volkes nicht überein stimmen.

@W353S

is doch eigentlich auch vollkomen banane - sind alles menschen - punkt

interessant ist jedoch der geschichtliche zusammenhang schon - wo sie nur alle herkammen und sich kräftig vermengten und vermehrten. heute meint dann macher er würde einer RASSE angehören und einer ganzbestimmten REINEN volksgruppe - muhahahaha wie albern manche doch sind.

W353S schrieb:Die Namensgeber der heutigen Bulgaren sind auch keine Slawen sondern ein Turkvolk, welches von einer slawischen Mehrheit assimiliert wurde.

Genau so wie die Ungarn (Magyaren), die einst als Turkvolk kamen , aber später slavisiert/germanisiert wurden...

@Melancholiker

Die Ungarn sind finno-ugrisch, nicht slawisch oder gar germanisch, wobei es da natürlich Vermischungen gab. ;)

Hey! Ich lese dieses Forum schon seit einiger Zeit, aber das ist mein erster Beitrag. :)

Ich bin Kroate und lebe in Kroatien und vielleicht kann ich ein bisschen bei dieser "Mystery" helfen. Also, über unsere Herkunft gab es schon einige Theorien, wie ihr inzwischen schon wisst, aber die Irantheorie ist leider höchstwahrscheinlich falsch. Es mag zwar diesen "Harahvatos" Stamm gegeben haben, der den Kroaten nur den Namen gegeben hatte, aber nichts weiter als das. Auch wenn dieser Stamm irgendwann früher aus Iran hierher gekommen wäre, hätte er sich, da er klein war, gespaltet usw., und hat mit den heutigen Kroaten genau so viel zu tun wie mit anderen europäischen Völkern.

Jetzt möchte ich aber erklären (und damit unsere deutschen Freunde mit unserer neueren Geschichte und Problematik bekanntmachen), warum diese Theorie in Kroatien so populär war/ist. Da wir im Laufe der Zeit immer wieder Streit mit Serben hatten (serbische Expansion, usw.), auch während der Jugoslawienzeit, wo wir alle als ein Volk angesehen wurden (Jugoslawen = Südslawen), nutzten einige nationalistischen Historiker ein paar "iranische" Hinweise, um zu zeigen, dass Kroaten sich von Serben "unterscheiden". Es gibt auch die gotische Theorie und noch ein paar, aber diese Theorien wurden schon verlassen. Es kann als Tatsache angesehen werden, dass Kroaten ein südslawisches Volk sind, und zwar nicht nur wegen der Sprache, sondern auch genetisch, ob es den Nationalisten von der einen oder anderen Seite passt oder nicht. Es wurden auch genetische Untersuchungen durchgeführt, und das Ergebnis ist - Slawen. Ausser der genetischen Ähnlichkeit mit anderen slawischen Völkern, sind wir auch mit den Ungarn, Deutschen und auch Albanern ähnlich (was kein Wunder ist, das sind unsere Nachbarsvölker).

Das Aussehen spielt da auch eine Rolle. Die meisten Kroaten haben typisch slawische Gesichtszüge, sind aber allgemein etwas dunkler als Tschechen, Polen, Russen usw. Der Grund ist einfach zu erklären - während der osmanischen Herrschaft haben Türken ihre Gene hinterlassen und deshalb kann man bei uns blond-blauäugige, braune sowie "südländische" Kroaten finden. Die Deutschen haben sich nicht sooo viel mit anderen Völkerrassen vermischt, und deshalb kann man einen Deutschen (sowie alle Germanen) einfacher erkennen als z.B. uns.

Ein Wort an den, der diesen Thread geöffnet hat - in Kroatien ist diese iranische Theorie unter gebildeten Menschen total verlassen und wird sogar ausgelacht. Dass wir diesen Krieg hatten, kann die Tatsache, dass wir mit den Serben genau so ähnlich sind wie Bayern mit Schwaben, nicht ändern. Das Problem aber ist, dass die Kroaten, die in Deutschland als Gastarbeiter leben, meistens mehr rechts sind als wir, die in Kroatien leben, und vielleicht bist Du unter deren Einfluss :D vielleicht irre ich mich auch. Ich möchte hier keinesfalls die "deutschen" Kroaten beleidigen oder so was, nicht im geringsten! Aber die meisten Gastarbeiter sind aus verarmten Gebieten nach Deutschland ausgewandert (Hercegovina, Slawonien usw.) und in dieser Region ist der Nationalismus weit mehr vorhanden als in den urbanen Teilen Kroatiens. Wo Armut und "Ungebildetheit" (sorry, kann mich jetzt nicht an das richtige Wort erinnern) herrscht, da wächst auch Nationalismus. Und deshalb sind viele Kroaten mit solchem Einfluss ausgewandert und haben diese Mentalität behalten, und deshalb kommt es manchmal vor, dass wir Euch ein bisschen "komisch" finden mit all dem Nationalismus usw. Aber ich wiederhole - ich sage hiermit nicht, du wärst so oder deine Familie, sondern ein wesentlicher Teil der kroatischen Emmigration.

Und jetzt etwas an die Deutschen : südslawische Völker sind untereinander genau so ähnlich oder verschieden wie Bayern, Preussen, Schwaben, Sachsen usw. Ihr habt Euch vereint, die Sprache standardisiert und Deutschland erschaffen. Wir konnten das damals nicht wegen der Herrschaft anderer Völker (+die Balkangeschichte ist sehr komplex). Später gab es einen Versuch, der Euch als Jugoslawien bekannt ist, aber leider ist das wegen Tensionen usw. einfach untergegangen + 2WK. Manche Nationalisten wollen sogar behaupten, Serbisch und Kroatisch wären verschiedene Sprachen (sind bayerisch und schwäbisch verschiedene Sprachen oder - ganz einfach - Dialekte?). Ich als Diplomlinguist kann nur sagen, dass es lächerlich ist, überhaupt zum Gedanken zu kommen, ex-jugoslawische Sprachen wären verschieden (ausser slowenisch und mazedonisch, die unterscheiden sich von kroatisch oder serbisch ungefähr so viel wie Deutsch von Schwüzerdütsch). Das sind einfach Dialekte ein- und derselben Sprache.

Ach ja, Turbane - das ist definitiv von den Türken noch geblieben. Ich kann einen Kumpel, der Äthnologe ist, fragen, falls es jemanden interessiert. Und diese Gesänge auf youtube werden, glaube ich, von Kroaten aus Bosnien-Hercegowina gesungen. Bosnien war ja am längsten unter den Osmanen. Der grösste Teil des heutigen Kroatiens war unter den Habsburgern und ist weitaus kulturell mitteleuropäisch geprägt, natürlich mit eiheimischen Elementen ineinander verflechtet. Ich habe diese Turbane nirgendwo in Kroatien gesehen ausser bei manchen traditionellen Volksfesten. Deutsche tragen ja auch keine Lederhosen und jodeln, ausser aufm Oktoberfest. :D Es wäre ja auch ein bisschen komisch, dass die Menschen so etwas tragen würden, ohne dass es Spuren gibt, woher das eigentlich stammt, oder nicht? :D

Eigentlich egal, jetzt sind sie Eüropäer, und das ist auch gut so ;)

@d-layer

Sehr informativer Beitrag!

Wäre noch cool, wenn Du weiter nach den Turbanen nachhakst - das würde mich nämlich immer noch interessieren. :)

d-layer schrieb:Die Deutschen haben sich nicht sooo viel mit anderen Völkerrassen vermischt, und deshalb kann man einen Deutschen (sowie alle Germanen) einfacher erkennen als z.B. uns.

Jo Sandalen mit tennissocken und in der linken hand eine Bierflasche.

@ d-layer

Toller Beitrag :)

@KroateDerBoss
>>>>Igenea sagt da was ganz anderes, die Kroaten/Bosnier/Serben haben mehr Illyrische gene in sich als die Albaner.>>>>

Also die Sprachwissenschaftler sind da wohl anderer Meinung. Ich habe mal im Buch "Geschichte im Überblick-Taten, Fakten und Zusammenhänger der Weltgeschichte" von Imanuell Geiss eine Karte(Seite 488 und 489) mit Indoeuropäischen Sprachfamilien gesehen. Und dort stand das Kroatisch als Südslawische Sprache da, während das albanische aus dem Illyrischen hervor ging.

@Serviel

Das muss nicht unbedingt miteinander etwas zu tun haben.
Besonders die 'süddeutschen Bereiche' (also auch Schweiz und Österreich) sollen mehrheitlich keltische Gene vorweisen und dennoch sprechen diese eine germanische Sprache...
Ob das nun stimmt oder nicht, keine Ahnung, aber die Gene eines Volkes sagen nichts über ihre Sprache aus. ;)

@d-layer

Danke für deinen Beitrag, ich stimme dir größtenteils zu, nur zu den Turbanen etc. da hat man keine Beweise seit wann sie von den Kroaten getragen wird.

Und in der kroatischen Kultur sind meiner Meinung nach noch sehr viele persische Einflüsse geblieben. Ein beispiel ist das kroatische Instrument "Tamburica" ursprünglich kommt dieses Instrument aus den persischen Reich.

Das wir mit den Genen nicht mehr viel mit den heutigen Iranern zu tun haben ist klar daher wir uns seit Jahrtausenden immer weiter mit anderen Völkern vermischt haben.

@Serviel

Die Sprache hat nichts mit den Genen zu tun.

Die Südslawen tragen mehr illyrische Gene in sich als die Albaner, das heißt aber nicht das wir jetzt Illyrer sind oder so etwas. Die Nord-Illyrer assimilierten sich an die Südslawen somit ist es nicht verwunderlich wieso wir keine illyrische Sprache haben sondern eine slawische.

Die nördlichen Illyrer (im heutigen Kroatien, Slowenien, Bosnien-Herzegowina, Serbien und Montenegro) assimilierten sich an die fremde Kultur völlig.

Wikipedia: Illyrische Sprache

@d-layer

Absolut richtig. Vor ein paar Jahren wurde in Zagreb ein serbischer Film in den Kinos gezeigt. Um sich von den Serben sprachlich abzugrenzen, wurde der Film mit einem kroatischen Untertitel ausgestrahlt. Ergebniss war, dass sich das Publikum über diese Idiotie scheckig gelacht hat. Die HHU in Düsseldorf hat ein osteuropäisches Institut und die dort tätigen Prof. schütteln den Kopf über solche Theorien.

Es gibt eine Statistik zu den Kroaten bei Igenea da kam raus das Kroaten 34% Illyrer,20% Slawen,12% Hellenen und noch etwas sind.

Also 20% sind relativ dürftig um sich "Slawen" nennen zu können finde ich.
Aber dennoch sehe ich mich als Slawe.

Wer mehr darüber erfahren möchte kann bei Igenea nach lesen oder nach fragen:
http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=25

@KroateDerBoss
Nein man kann keine Völker mittels Genen bestimmen. Es gibt kein kroatisches Gen und so weiter. Man kann z.b. keinen Dänen und einen Deutschen genetisch unterscheiden. Es gibt lediglich die Haplo Gruppen. Das Gen der Haplogruppe I (Y-DNA) kommt am häufigsten unter Kroaten, Bosnischen Kroaten, Bosniern vor(45% bis 80%), ist auch recht häufig unter Bulgaren, Mazedoniern, Serben(etwa um die 20% bis 30%). Wesentlich häufiger als zweit genannten ist sie unter Deutschen, Schweden, Sarden und Norwegern zu finden(40% bis 50%). Unter Albanern ist sie nicht sehr häufig zu finden. Hingegen ist ein Gen des Subtyp der Haplogruppe E (Y-DNA) genau genommen der Subtyp E1b1b1a Unter Albanern sehr häufig ebenso aber auch unter den Griechen, Türken, Ägyptern, ist auch sehr häufig unter Juden anzutreffen, teilweise ist sie auch unter Orientalen sehr häufig. Naja ist ziemlich kompliziert:D

@KroateDerBoss

Laut solchen Statistiken sind die Deutschen auch nur zu rund 20% Germanisch, der Rest ist hauptsächlich Slawisch, Keltisch, Jüdisch...so weit ich weiß.

Ist aber vollkommen egal, was für Gene wir haben, hauptsache wir kommen miteinander klar.

Woher stammen die Kroaten ursprünglich?

Aus Afrika. Das hatten wir ja schon :)

HB LONDON. Wissenschaftler der Universität New South Wales (Australien) haben das Genom des südafrikanischen Nobelpreisträgers und Erzbischofs Tutu entziffert. Über ihre Resultate berichten sie aktuell im Journal „Nature“. Nach dem DNA-Mitentdecker James Watson ist Tutu der zweite Nobelpreisträger, dessen Genom gelesen wurde.

Insgesamt analysierte das internationale Team Gensequenzen von fünf afrikanischen Männern. Tutu - er gehört zum Stamm der Bantu - und ein Stammesältester aus der Kalahari-Wüste wurden dabei vollständig erfasst. Ergänzt werden diese Sequenzen um zahlreiche Gendaten dreier weiterer Stammesältester, die jeweils Gemeinschaften von Jägern und Sammlern vorstehen.

Von ihnen wurden jene Gen-Regionen gelesen, die in Proteine übersetzt werden. Die Daten sind zugänglich via Internet. Tutu sei durch seine Herkunft ein idealer Repräsentant für die meisten Menschen im Süden Afrikas, erläuterte Vanessa Hayes, die Leiterin des Projekts.

Die Forscher untersuchten unter anderem die Unterschiede in den Genomen. Dabei stellte sich heraus, dass die Differenzen innerhalb der Afrikaner im Durchschnitt größer waren als zwischen einem Europäer und einem Asiaten. Die Studie könnte ein neues Licht auf die frühe Entwicklung der Menschheit werfen, schreiben die Forscher außerdem.

Für die zweijährige Arbeit wurden drei neue, besonders schnelle und günstige Sequenzierungsverfahren eingesetzt. Die genetischen Daten werden jeweils um eine ausführliche Krankengeschichte ergänzt.

Bereits in der nun vorliegenden Analyse zeigt sich, so ergänzt das Team, dass die umherziehenden Buschmänner bei einer Änderung ihres Lebensstils für einige Krankheiten anfällig wären, die besonders sesshafte Menschen treffen. Dazu zählen die Folgen einer fettreichen Ernährung sowie Malaria.

Die DNA zeigte zudem, dass Tutu in direkter mütterlicher Linie von Buschmännern abstammt. Der Erzbischof wusste bisher nichts davon, sagte nun aber: „Ich bin ein wahres Kind Südafrikas. Darüber bin ich sehr glücklich“. Tutu hatte 1984 für seine versöhnende Rolle bei der Überwindung der Rassentrennung in Südafrika den Friedensnobelpreis erhalten.

Derzeit sind die Genome von rund 25 Menschen gelesen, nicht alle sind aber in wissenschaftlichen Journalen publiziert.
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung/genforschung-genom-von-erzbischof-tutu-entziffert;2532117 (Archiv-Version vom 23.02.2010)

@KroateDerBoss
Hast du es schon mal mit Ahnenforschung versucht? Das müsste doch viel interessanter für dich persönlich sein, als die allgemeine Frage nach der Herkunft eines "Volkes".

Genforschung ist ein interessantes Feld. Und wie bei allen "Künsten", so kann man sie zum Guten (Gesundheit) nutzen oder zum Schlechten (Rassismus).

Hier noch ein spannender Artikel:

"Afrika-Gen" beeinflusst HIV

Amerikanische Wissenschaftler haben ein in der schwarzen Bevölkerung vorkommendes Gen entdeckt, das HIV-Übertragung begünstigt, aber die Träger auch widerstandsfähiger macht als andere HIV-Positive.

Das so genannte DARC-Gen kommt in Afrika in 90 Prozent der Bevölkerung vor und bietet einen besseren Schutz vor Malaria. Allerdings erhöht es einem Artikel im Fachmagazin "Cell Host & Microbe" zufolge auch das Infektionsrisiko bei HIV um 40 Prozent. Gleichzeitig hätten die Träger bei Nichtbehandlung eine um durchschnittlich zwei Jahre längere Lebenserwartung als HIV-Positive, die das Gen nicht besitzen.

Das Gen könne neben anderen Faktoren erheblich dazu beigetragen haben, dass sich HIV in Afrika und unter der schwarzen Bevölkerung der USA weit mehr ausgebreitet habe als unter Weißen, bei denen das DARC-Gen so gut wie nie vorkommt.

Die Zahlen für diese Untersuchung lieferte Professor Matthew Dolan von der Militäruniversität in Maryland. Er hat in den vergangenen zwei Jahrzehnten mehr als 3.000 Luftwaffen-Angehörige untersucht, davon waren 1.200 HIV-positiv. (dk)
http://www.queer.de/detail.php?article_id=9070

Im besten Falle hilft Genforschung, Krankheiten zu heilen und zukünftig zu verhindern.

Mit wem der Mensch alles verwand ist, ist schon irre ;)


Genforschung Genom der Kuh ist entziffert

Erstmals haben Wissenschaftler das Erbgut eines Nutztieres entschlüsselt: Das Kuh-Genom stimmt mit dem des Menschen zu 80 Prozent überein.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/608/466193/text/ (Archiv-Version vom 10.05.2010)

Die Turbane sind aus der Herzegowina.Die Leute aus der Herzegovina
haben ähnliche Trachten wie Monteneriner und spielen ebenso wie Montenegriner
und Herzegowina-Serben gerne Gusle :)
Die Herzegovina-Kroaten weden auch Skutori genannt die Lieder die sie singen nennt man
Gange:)
Von allen Kroaten sind sie die nationalistischsten und patriotischsten. Allgemein sind die grössten Nationalisten unabhängig ob sie sich als Serben oder Kroaten ausgeben aus der Herzegowina oder aus Montenegro.Ethnisch gesehen sind sie ein Volk,egal wie sehr sich
hassen und nichts miteinander zu tun haben wollen.
Sie sehen auch ziemlich gleich aus und sind nicht-slawischen Ursprungs.
Das spiegelt sich auch im Stammesverhalten und in der Mentalität wieder.
Übrigens komm ich selber aus der Gegend.