Vergleich verschiedener Rechtsmodelle

Ich finde es schade, dass der Thread von no_panic geschlossen wurde. Das wäre endlich einmal Thread gewesen, bei dem freie, wenn auch sicher hitzige Debatten garantiert gewesen wären

Deswegen unternehme ich noch einmal den Versuch

Auf dem Globus gab und gibt es verschiedene und gemeinsame Vorstellungen von Recht und Gesetz.

Beispielsweise haben alle Gesellschaften gemeinsam, dass man die Gesellschaft vor Taten schützen muss, die als unmoralisch gelten und das freidliche Zusammenleben innerhalb der Gemeinschaft gefährden. In jeder Gesellschaft gibt es gemeinsam vereinbarte und von der großen Mehrheit mitgetragene Regeln und Gesetze für das Zuammenleben.

Als Impuls sollen ein paar interessante Fragen in den Raum gestellt werden

Wer darf richten?
Die Institutionen des Reichs? Priester? Familiengerichte?

Was wird als legitime/wirkungsvollste Strafe angesehen?
Bsp. Wegsperren? Todesstrafe? körperliche Züchtigung? Verbannung? Zwangsarbeit/gemeinnützige Arbeit?

Was wird besonders hart bestraft, was gilt als weniger sanktionsbedürftig?

Gibt es ein Gesetz für alle oder unterschiedliche Gesetze und Gerichte für verschiedene Segmente der Gesellschaft, Ethnien und Religionen?

Worauf beruft man sich?

Auf die göttliche Autorität?
Auf Kosten- Nutzen- Faktoren (D.h. die Schwere des Verbrechens hängt von dem Schaden ab, den sie verursacht)?
moralische Faktoren (bsp. die Frage der Zurechnungsfähigkeit, Opferschutz usw)?

Ich hoffe dass die User ihre Kenntnisse und Meinungen in einer OFFENEN, nicht von vorne herein durch Tabus geprägten Diskussion einbringen und aggressive Poster den Thread nicht zerstören, sondern ermahnt und ignoriert werden.

Vielleicht ist der Thread bei "Menschen" besser aufgehoben, das sollen die Mods entscheiden

Ein unheimlich Interessantes Thema.

Um einfach einmal einen Stein des Anstoßes zu geben:

Brutales Rache-Urteil im Iran: Blindes Säure-Opfer darf Peiniger Augen verätzen.

Sie hatte haselnussbraune Augen, ein wunderschönes Gesicht – bis zu dem Tag im September 2004, der ihr Leben veränderte.
An diesem Tag lehnte Ameneh Bahrami (30) den Heiratsantrag eines Mitstudenten ab. Seither ist die Iranerin blind, ihr Gesicht entstellt. Der Mann schüttete aus Rache Säure über sie.
Der Peiniger kam vor Gericht.
Urteil: Ameneh darf dem Täter die Augen verätzen. Mit 20 Tropfen Säure.
AUGE UM AUGE!

Quelle: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1148857-1-10/blindes-saeure-opfer-darf-peiniger-augen-veraetzen

Das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist ein Element vieler vergangener Rechtssysteme und macht meiner Meinung nach von einem logischen Gesichtspunkt aus auch durchaus Sinn, zeigt es doch dem Täter welche Pein er dem Opfer verursacht hat.
Nun ist es allerdings so, dass es Hintergründe, Reue und Umkehr unter Umständen minder bewertet oder komplett ausklammert. Aus moralischen und bei mir speziell geistlichen Gründen, kann ich ein solches System nicht gutheißen.
Das ist nun aber genau der Punkt an dem sich die Geister scheiden können. Mich erinnert die Frage nach einem Justizform (welcher Art auch immer um den Sprung ins Generelle zu vollbringen) an diejenige eines vernünftigen Regierungssystems. Vielleicht im Sinne eines rechtsbezogenen Macchiavelismus eine Trennung von Moral und Gericht?

Ich glaube die Frage der gegenseitigen Bestrafung führt viele Debatten ins Konfliktgebiet von Moral, Humanität, Mitgefühl und Gerechtigkeit. Hinzu kommen selbstverständlich Probleme bezüglich Prävention etc.

Ich glaube wir können final höchstens einen Basiskonsens erreichen.

moin

ich habe gestern einen absatz in einem artikel über afghanistan gelesen,
der mich nachdenklich machte
und mir deutlich die unterschiede zwischen den allgemeinen rechtsauffassungen unter die augen rieb.
es geht um den ehemaligen präsidenten afghanistans, rabbani

"aus afghanischer sicht
waren sie (die taliban) nie einfach der inneree feind, nie nur ein übler terroristenhaufen, wie im westen stets zu hören war.
aus afghanischer sicht gehörten die taliban und ihre weltsicht
immer ins spektrum akzeptabler meinungsfreiheit,
sie mögen die radikalsten der radikalen sein,
lupenreine islamisten,
aber afghanistan ist per verfassung
eine islamische republik,
und rabbani sagt :
"wir dürfen sie nicht weiter ausschliessen. das kämpfen muss aufhören" "

es geht natürlich nicht um "juristerei",
sondern um die prämissen
unter denen eine jure etabliert wird.
im globalen vergleich
werden rechtsauffassungen weiter so verschieden bleiben
bis man sich wenigstens auf minimal-standards einigen würde

buddel

spiegel nr. 12, s. 114

buddel

Also waren die Afghanen glücklich mit der Taliban?
Oder wie?

die taliban waren ja sozusagen wie helden als man noch unter den sovjets besetzt wurde, sie kämpften ja immerhin für die freiheit des landes, aber ihre art zu regieren ist schon hardcore, siehe wiki, hab einige aufgeschrieben:

# Verbot von Kameras
# Verbot von Kino, Fernsehen und Videorekorder
# Verbot von Internet
# Verbot bestimmter Freizeitbeschäftigungen, wie etwa die Züchtung und Haltung von Vögeln oder das Drachensteigenlassen
# Verbot von Zeremonien und Feierlichkeiten aus Anlass des auf dem solaren Kalender bzw. dem Sonnenjahr beruhenden Neujahrsfestes (Nauroz).
# Der offizielle Staatskalender gemäß dem Sonnenjahr wurde für ungültig erklärt. Stattdessen Einführung der Islamischen Zeitrechnung bzw. des Mondjahres.
# Verbot weltlicher Musik (gesungene Koranverse waren jedoch erlaubt).

Wikipedia: Taliban

Das ist wirklich krass.

kastimo schrieb:Verbot von Zeremonien und Feierlichkeiten aus Anlass des auf dem solaren Kalender bzw. dem Sonnenjahr beruhenden Neujahrsfestes (Nauroz)

Das kennen wir von anderen Ländern auch.

@imislamdaham
Wenn es schon kein anderer tut schreib ich mal meine Mmeinung zu deinen Fragen

Ich beantworte sie mal nicht in reihenfolge wie du sie Gestellt hast das die Intention eines Strafsystems natuelrich bestimmt wie man es aufbauen will....

imislamdaham schrieb: Worauf beruft man sich?

Gliedert sich in zwei Punkte

Was sollte das Ziel sein und wer bestimmt wie es erreicht werden soll?
Das Ziel eines Strafrechtes ist meiner Meinung nach die Gesellschaft vor Schaden zu bewahren.
Das eroeffnet zwei Fragen
Wer ist die Gesellschaft?
Und was ist Schaden?

Lass uns vorerst mit Gesellschaft die Bewohner des Staatgebietes bezeichen(Fuer die Diskursion des Strafrechtes reicht das aus wenn man es auf die Aussenpolitik uebrtraegt bekommt man natuelrich einen humanitaere Kastatrophe )

imislamdaham schrieb:Was wird besonders hart bestraft, was gilt als weniger sanktionsbedürftig?

Bestraft muss werden was Schaden verursacht je mehr Schaden desto groesser muss die Strafe sein.

Unter Schaden moechte vorerst Vertsoesse gegen die Menschenrechte verstehen wie sie in der Menschenrechtserklaehrung dargestellt sind
Dabei Berufe ich mich in erster linie auf die Gesellschaftlich Sozial Kulturellen rechte und in zweiter auf die Politisch buergerlichen.
(Also recht auf koerperliche Unversehrtheit (inclusive ZB demrecht auf Nahrung)ist zB wichtiger als das Recht auf presse freiheit)

Auch der Taeter gehoert zu Gesellschaft und auch der Taeter muss soweit moeglich vor Schaden bewahrt werden.
Vor allem mueesen aber die die unschuldig sind und nur fuer schuldig gehalten werden vor Schaden bewahrst werden.
In erster linie ist es aber das Ziel des strafrechtes die zu beschuetzen die keine Taeter sind.

Dafuer gibt es naheligenerweise 2 Techniken
Man hindert Leyte die man fuer Taeter halet ihre Tat zu wiedeholen.
Man versucht Leute die Taeter werden wollen durch Abschreckung oder auf anderem Wege davon abzubringen.

imislamdaham schrieb:Was wird als legitime/wirkungsvollste Strafe angesehen?
Bsp. Wegsperren? Todesstrafe? körperliche Züchtigung? Verbannung? Zwangsarbeit/gemeinnützige Arbeit?

Wegsperren ist das Mittel der Wahl um bei minimaler Schadeigung des vermuteten Taeters die Sicherheit der Geselschaft vor dem vermuteten Taeter zu gewaehrleisten.

Verbannen ist dazu Aequivalent nur wohin sobal ein Wohin hat muss man auch die dorte lebenden Mesnchen in die Uebrlegung mit einbeziehen

Todesstrafe der vermutete Taetr koennte Unschuldig sein....
100% Sicherheit gibt es nicht auf der Welt
Ein Irrtum kann nicht rueckganeig gemacht werden wen der Betrffende nicht mehr unter uns weilt....

Zwischen der Schadeigung die ein Eingesperrte fuer die Geslschaft bedeutet
und dem dem scahden einemTaeter gegebuber und vor allem dem eines moeglicherweisen Unschuldigen muss eine abwaegung getroffen werden.....

Wenn du auf einer Einsamen Insel mit 10 Leuten Hockst und einer bringt einen anderen um kann es sich als Notwenidg erwisen den Moerder seinerseit zu toeten weil ein vernuenftiges Wegsprerren einfach unmoeglich ist....

Eine Zivilisation sollte es sich aber eigentlich leisten koennen auf Todessrefe zu verzichten um nicht selbst im Zweiflsfall unschuldige zu morden....

körperliche Züchtigung hindert an der Tat nicht diesnt nur zur Abschreckung....
Ist also immer mit dem makel behaftet nur einem der Ziele gerecht zu werden...
Auch hier ist im Falle eines Irrtum die Strafe schlecht rueckganeig zu machen....
Nach egsperren meiner Meinung nach zweite Wahl.
Aber mit weniger Aufwand fuer die Geselschaft verbunden.

imislamdaham schrieb:Die Institutionen des Reichs? Priester? Familiengerichte?

Jeder beurteilt den ihm oder seine Angehoerigen zugefuegten schaden groesser im Vergleich zu dem Schaden den Strafe anrichtet.
Eine neutrale Gerichtsinstanz ist daher vorzuziehen.
Gefaengnsistrafen koenne von einem Familiengericht kaum vernuneftig verhaengt werden....
Kurz fuer alle Angelegneheiten in die mehrere Familien verwickelt sind ist das der beste Weg zu Familien Feden udn Blutrache....
Nein Danke das haben wir oft genung ausprobiert um zu wissen das es in die Hose geht

"Priester?"
Tendentiel neigen sie dazu den wert der religion andere zu unterschaetzen und den Wert der eigene zu uebrschasetzen
("Wie koennen diese Goetzen Diener dem eizig wahren Gott laestern?")

Meinungsfreiheit und religionsfreiheit sind dann prinzipiell gefaehrdet.
(Muss nicht so sein aber es laeuft in den meisten faellen darauf hinaus)

Ich favorisiere deshalb
"Die Institutionen des Reichs?"

Es sollte aber klahr sein das die immer nur so gut oder schlecht sind wie das reich selbst....
Demokratisch legitimiert ist auf jeden Fall eine Gute Idee....
Gewalteteilung ist auch eine Gute Idee damit die Ausfuehrenden Politiker sich vor den richtern auch verantworten muessen, die selbst aber keine Exekutiv moeglichkeit haben
Einer der grossen Schwachpunkte unsere "Demokratie" ist sicher das in der Judikative keine der Demokratsiches Prizipien eingehalten wird
( Oder hast du schon mal einen Richter gewaehlt?.)
Die Verfassungsrichter werden vom Bundestag und Bundesrat gewaehlt die auch den Bundeskanzler beschliessen
Kurz is nix mit Gewaltenteilung alle drei werden zusammnengewaehlt....Und denken deshalb auch nicht daran sich gegenseitig zu kontrollieren....
Kein Wunder das das System nicht funktioniert wie es soll, wenn die die Koruption begehen die auswaehlen die Korruption bekaempfen sollen....

Wen wundert es da dass die Haelfte der Politiker korrupt sind....Wenn sie selbst ihre Richter aussuchen.

revolanik schrieb:Das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist ein Element vieler vergangener Rechtssysteme

Wie ich vor Tagen dem Buch "Vorurteile" von Sir Peter Ustinov entnehmen durfte handelt es sich bei di3esem Zitat - zu finden im in allen möglichen Bibeln und Verlautbarungen um einen Übersetzungsfehler -

siehe auch hier:

<"Oftmals führten Übersetzungsfehler (althebräische Schrift ohne Vokale, übersetzte Wörter oft mit mehrfacher Bedeutung) zur exegetischen Verzerrung der Lex Talionis.

Das Schlüsselwort im Hebräischen "tachat" heißt nicht "um" oder "für", sondern "anstelle von". So übersetzten Franz Rosenzweig und Martin Buber die Verse folgendermaßen: "Geschieht das Ärgste aber, so gib Lebensersatz für Leben; Augersatz für Auge, Zahnersatz für Zahn." (2. Buch Mose, 21: 23 - 25).

Nur im Kontext der Schadensersatzleistung wurde das Talionsgesetz im Judentum verstanden und im Talmud codifiziert. Das rabbinische Judentum hat die Anwendung altorientalischer Rache - und Vergeltungspraxis abgeschafft. Es waren nur bildhaft genaue Maßeinheiten für Schadensersatzregelungen gemeint.">

aus:

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/11621/ (Archiv-Version vom 02.05.2005)

Wer darf richten?

Richten dürfen die "Schwachen".
Es gibt das interessante Buch Warum Krieg?, welches aus einem Briefwechsel zwischen Albert Einstein und Sigmund Freud besteht.
Um zu begreifen, was "Macht" ist, ist es notwendig, sich deren Usprung zu widmen.
In dem Briefwechsel, der von Einstein ausgeht, geht es um die Sichtweise eines Psychoanalytikers zum Thema der Kriegsverhinderung.
Es wird beschrieben, woher die Begriffe "Recht" Und "Macht" entstammen; und es wird festgehalten, dass sie den gleichen Ursprung haben.

Ich fasse die Erklärung von Freud "lapidar" zusammen:

"Macht" ist Gewalt, die der Schwache/ Unterlegene ausübt, indem er sich gegen den Starken/ Überlegenen verbündet.

imislamdaham schrieb:Wer darf richten ?

ich habe beim recherschieren zum Thema eine interessante Seite gefunden, vom Richtertag 2002, an dem die Präsidentin eine Rede über die moderne und wünschenswerte Richtbarkeit hielt :


Hier ein Auszug daraus, den ich sehr lesenwert finde:

In der modernen pluralistischen Gesellschaft soll der Bürger, der nicht mehr Untertan ist, der Staatsmacht gleichberechtigt gegenüberstehen. Dazu ist es notwendig, ein Instrument zur Verfügung zu stellen, das diesem Verlangen nach Balance Rechnung trägt.

Das kann nur durch Gerichte geschehen, die in ihrer Struktur absolut unabhängig sind. Bei denen der Einfluss jener politischen Entscheidungsträger, die die Regierungsmacht repräsentieren, keine Rolle spielt.

Wer dem demokratischen Rechtsstaat und vor allem seinen Bürgern Gutes tun will, ist daher gut beraten, Maßnahmen zu setzen, die die notwendige Fortentwicklung der Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit im Staatsgefüge unterstützt.

Der Schweizer Staatsrechtslehrer Werner Kägi hat gesagt: Der Rechtsstaat ist die Ordnung, in der ein politisch reifes Volk seine Begrenzung anerkennt. Und diese Grenze wird entscheidend von der Gerichtsbarkeit gezogen.


http://www.richtervereinigung.at/justiz-aktuell/richtertag/heligel01.htm

MazlumDogan schrieb:Also waren die Afghanen glücklich mit der Taliban?

DIE Afghanen? Wer für wen ist, hängt immer von verschiedenen Gesichtspunkten ab:

- Persönlicher Nutzen, dazu gehören Sicherheit, Arbeit und soziale Versorgung

- Ethnie: Gerade in Clan- geprägten Gesellschaften spielt es eine große Rolle, aus welchen Ethnien und Sippen die Regierung sich zusammensetzt

- Die innere politische Haltung - Bei uns wähl(t)en bis zur Erdrutschniederlage letztes Jahr die Kleinbauern mit großer Mehrheit immer die CSU, obwohl diese nie das Kleinbauerntum förderte
Wir neigen immer dazu, unseren Favoriten mehr Fehler zuzugestehen als unseren Feinden ;)


Auge um Auge, Zahn um Zahn@

Jafrael. Na ja im Kontext des AT liest sich das aber nicht so, als ob damit nur der Zahnersatz gemeint sei ;)
Ich denke eher, dass es sich hier um eine vlt auch durchaus mit der Sprache begründbaren Neuinterpretation handelt

Das Prinzip der kontrollierten Rache, sogar unter Aufsicht von Gerichten, ist im klassischen islamischen Recht verankert, das ist natürlich eine Tatsache.

Aber für die Anwendung dieses Prinzip müssen andere gesellschaftliche Bedingungen als in Deutschland vorliegen. Wir haben hier völlig andere Rechtsvorstellungen

Aber viele Leute beklagen sich hier auch über den mangelnden Opferschutz bzw. halten die Täter für zu sehr geschützt. Offenbar hat jeder Mensch manchmal das Gefühl einer gerechten Rache

Das Wort Rache selbst ist glaube ich auch mit Gerechtigkeit verwandt


Ich finde es interessant, dass es in Stammesgesellschaften oft die schlimmste Strafe darstellt, den Verbrecher zu ignorieren, ihn wie Luft zu behandeln, ihn nicht mehr zu kennen. Man berichtet von afrikanischen Stämmen, bei denen solche Leute völlig verwirrt und hilflos im Wald herumgeirrt sind, wenn sie nicht in der Lage sind, sich einem Nachbarstamm anzuschließen.

In unserer Gesellschaft ist dagegen die Abhängigkeit von der Gemeinschaft nicht so stark.

elfenpfad@

Das Problem ist nur, ob diese Reife auch vorhanden ist und ob sie überhaupt unbedingt vorhanden sein muss

Das arabische Wort "Qassas", das im Koran für diese Art der Rache verwendet wird, kann man in der Art auch weiter fassen, wie es Martin Buber getan hat, im Sinne einer Entschädigung bzw. Vergeltung in einem umfassenden Sinn. Im Koran heißt es dazu ja sogar noch. "Im Prinzip der (Wieder-)Vergeltung ist LEBEN.

Ich glaube aber trotzdem, dass man darunter zur Offenbarungszeit in erster Linie das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn verstand

Für mich Persönlich zählen die unvereuserlischen Menschenrechte

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm (Archiv-Version vom 04.03.2009)

Diese sind ein Gutes Fundament für eine Demokratische Verfassung

@imislamdaham

imislamdaham schrieb:Das Problem ist nur, ob diese Reife auch vorhanden ist und ob sie überhaupt unbedingt vorhanden sein muss

Eine hohe ethische Reife ist meines Erachtens das Ziel für eine humane Gesellschaft ...

Je höher ausgeprägt sie ist, umso weniger bedarf sie der Justiz

@niurick

niurick schrieb:"Macht" ist Gewalt, die der Schwache/ Unterlegene ausübt, indem er sich gegen den Starken/ Überlegenen verbündet.

Das würde also bedeuten, dass es nur einer verbündeten Mehrheit von Schwachen/Unterlegenen bedarf, um sich gegen eine Minderheit von Starken/Überlegenen durchsetzen zu können.


Wenn eine Gesellschaft also darum bemüht wäre , die Menschen zu stärken, dann ständen irgendwann eine Mehrheit von Starken und Überlegenden im positivem Sinne den verbündeten Schwachen/Unterlegenen gegenüber ....

und diese Starken hätten eine Machtausübung nicht nötig, da ihre Ziele in sozialer Verantwortlichkeit gipfeln und hochethische Ziele verfolgen.
Diese würde bedeuten , dass eines ihrer höchsten Ziele das Erstarken ALLER MENSCHEN beeinhaltet und dies ganz ohne Machtausübung .... :)

elfenpfad,

Wenn eine Gesellschaft also darum bemüht wäre , die Menschen zu stärken, dann ständen irgendwann eine Mehrheit von Starken und Überlegenden im positivem Sinne den verbündeten Schwachen/Unterlegenen gegenüber

Das lese ich so aber nicht aus dem Briefwechsel heraus.
Die "Vereinigung" der Schwachen hat scheinbar keine idealistischen (dem Wohl der Allgemeinheit dienlichen) Hintergrund.
Das Ziel des Zusammenschlusses ist wohl eher im "Mittel zum Zweck" (Zweck = das eigene Interesse) zu vermuten, denn im Allgmeinwohl.

und diese Starken hätten eine Machtausübung nicht nötig, da ihre Ziele in sozialer Verantwortlichkeit gipfeln und hochethische Ziele verfolgen.

Von welchem Planeten stammst Du denn? :D

@niurick

niurick schrieb:Von welchem Planeten stammst Du denn?

Meine Wunsch (utopie ? ) eines lebenswerten Planeten -- man muss optimistisch denken :)

Wenn Menschen positiv gefördert werden, erstarken sie im Geiste und in sozialer Kompetenz, ein wünschenswertes Fernziel einer humanen Gesellschaft

Wir müssen nur alle dazu beitragen ....

Ich bin für die Legalisierung jeglicher Kriminalität und die Einführung einer Korruptionssteuer

@Warhead
und warum?