Stellt euch vor Kolumbus…..

Man sollte Lebewesen ohne Bewusstsein züchten, die wir als Nahrungsmitteln verwenden könnten. Dann würden sie auch nicht merken, dass wir sie vernichten.
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ja klar ist ganz einfach, kannst ja insekten Essen, die haben kein BEwußtsein.



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Doch es gibt hier einen bedeutenden Unterschied. Löwe und sein Beutetier sind verschiedene Arten. Mensch ist jedoch Mensch, ein gleichartiges Wesen, egal, wie alt, schwach, oder sonst was ist ...
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Nun Löwen töten manchmal auch ihre Konkurrenten oder den Nachwuchs vom Vorgänger.


IM Überigen kommen beim Menschen das Gruppenverhalten dazu.

Wenn ich jetzt deine Mutter vergewaltigen und umbringen würde, wäre das nicht boshaft? Natürlich gibt es kein Gut und Böse bei Tieren oder sonstiger Materie, die nicht das nötige Bewusstsein besitzen, um darüber zu beurteilen.
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BOshaft oder eher Triebhaft?

Gut und Böse sind sehr wandlungsfähige Begriffe und immer abhängig von der jeweiligen Kultur, Gruppe usw.


Wenn du einer Religion angehörst die sagt, man solle ungläubige umbringen. so wird für dich diese art der Mordes als Gute Tat darstehen.

@Feydakin

Trotzdem gibt es Fäle, wo jeder Mensch etwas als böse empfinden würde, z.b. wenn man ein unschuldiges Wesen, was einem selber nicht schadet, ermorden würde.

Die extremistischen Anhänger verschiedener Religion sind verblendete Menschen.

*Fälle
*verschiedener Religionen

Trotzdem gibt es Fäle, wo jeder Mensch etwas als böse empfinden würde, z.b. wenn man ein unschuldiges Wesen, was einem selber nicht schadet, ermorden würde.
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nö, von natur aus nicht. Zumal der Bergiff unschuldiges Lebewesen auch sehr weit Gefasst ist.


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Die extremistischen Anhänger verschiedener Religion sind verblendete Menschen.
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Inwieweit man einer Verblendung entgeht ist abhängig von der Kultur ect.

Nur wer Frei Wissen erwerben kann, kann Verblendung entgehen.

@Fedaykin

Doch, von Natur aus haben die Menschen ein Mitgefühl. Oder würdest du es als nicht böse empfinden, wenn man vor dir ein füfjähriges Kind am lebendigen Leib enthauten würde.

@letta

letta schrieb:Wenn ich jetzt deine Mutter vergewaltigen und umbringen würde, wäre das nicht boshaft? Natürlich gibt es kein Gut und Böse bei Tieren oder sonstiger Materie, die nicht das nötige Bewusstsein besitzen, um darüber zu beurteilen.

Ich habe es inzwischen zig mal wiederholt, aus subjektiver Sicht wäre das in meinen Augen boshaft und es wäre nur natürlich das ich dich daraufhin versuchen würde zu vernichten.
Aus objektiver Sicht wäre es die Folge einer Reihe von deterministischen Abfolgen und selbst wenn wir von einem echten freien Willen ausgehen ist es nicht zu übersehen das unser Wille entscheidend beeinflusst wird, durch Eltern, Geografie, Freunde, Kultur ...


Und begreife bitte endlich das aus meinen Aussagen nicht die Schlussfolgerung zu ziehen ist das es die zwingend ist anderen Gewalt anzutun. Gewaltätigkeit ist aus objektiver Sicht natürlich und nachvollziebar und aus subjektiver Sicht ist es nur natürlich das Gewalt gegen einen selbst oder gegen die eigene Gruppe auch bekämpft wird.

Ich versuche wirklich nicht in Rätseln zu sprechen aber du verstehst nicht was ich sage.
Nur weil ich dir die objektive Sichtweise erkläre denkst du das bedeute das bösartigkeit uns gleichgültig sein sollte oder gar zu befürworten.
So natürlich und normal die Erreignisse aus normaler Sicht sind, sind sie es auch aus objektiver, das heißt es ist auch ein gesunder natürlicher Bestandteil der Natur das man sich gegen Gewalt wehrt, also gegen Boshaftigkeit.

Wieso sagst du nicht ich würde Humanisten unterstützten? Merkst du es jetzt, du siehst nur die eine Seite meiner Schlussfolgerungen.


Vielleicht ist das wie mit der Relativitätstheorie, es gibt nicht eine Wahrheit, sondern je nach Beobachter mehrere, während für den objektiven Beobachter Gewalt/Bosartigkeit sein muss als Teil einer funktionieren Umwelt, muss aus subjektiver Sicht diese Gewalt/Bösartigkeit die man als solches für sich erkennt bekämpft werden.

Beide Reaktionen bzw. Urteile über ihre Wahrnehmung ist korrekt, ein objektiver Beobachter erkennt die Notwendigkeiten aus seiner Sicht und der subjektive erkennt die Notwendigkeit aus seiner Sicht, nämlich sich zu verteidigen, das ist genau so richtig wie die Annahme aus objektiver Sicht das es Gewalt geben muss.


Objektive Sichtweise = Neutraler Beobachter der das Geschehen in unbeteiligtem Zusammenhang sieht. Angriffe werden deterministisch erläutert und nicht als guto der böse beurteilt.

Subjektive Sichtweise = Parteischer Beobachter, die Sicht aus dem Ego, man ist nicht fähig die Angriffe des anderen als Teil der Natur zu akzeptieren und versucht es wegen dem Selbsterhaltungsinstinkt zu bekämpfen bzw. dem zu entgehen, es ist immer mit einem verurteilen des Angriffs verbunden.

Und doch das lässt sich auf höher entwickelte Materie wie den Menschen anwenden wie auch auf Ameisen.

Es ist sogar so das nur wir Menschen die Fähigkeit zu objektiver Sichtweise haben während die Tierwelt in einer rein subjektiven Welt lebt.
Wir natürlich auch, aber durch unsere geistigen Fähigkeiten können wir uns aus einem anderen Blickwinckel betrachten, aber wir werden letzendlich subjektiv handeln.

Die objektive Sichtweise ist nur gut um die Dinge zu nachvollziehen, handeln werden wir trotzdem immer als Subjekt.

letta schrieb:Du sagst, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist, die Nazis sagen, dass der arische Mensch die Krone wäre und alle anderen Rasse unterjocht und vernichtet werden müssen.

Der Mensch ist ein ungewöhnliche Erscheinung, aber das es die Krone von irgendetwas wäre habe ich nicht gesagt.

Nazismus ist eine Gruppenbildung ohne Überlagerung, das heißt die Grenzen der Gruppe sind so extrem scharf gezogen das alle anderen außerhalb verrachtet werden und praktisch Vogelfrei sind.

Bei Überlagerungen entsteht dann letzendlich der Humanismus. Aber auch heute noch ziehen die Nationen Grenzen und z.B. will man keine schlechten Migranten aufnehmen, weil man an das Wohl des eigenen Landes denkt Ego und nicht daran das man arme Menschen von außerhalb hier versorgen und ausbilden soll.

Nazis aber ziehen ihre Gruppengrenze noch viel härter, es gibt keine Überlagerung des Gruppengefühls, alles konzentriert sich auf die bestehende eigene Gruppe weil die Kriterien so individuell sind das z.B. bei Nazis nur Deutsche dazu gehören, weil das nationaolistische Rassisten sind.

Während bei religilösen Radikalen das Kriterium auf der Religionszugehörigkeit liegt.

Humanismus dagegen setzt das Kriterium sehr allgemein, nämlich Human-ismus, es geht also um den Menschen, wenn du ein Mensch bist hast du die Sicherheit derm enschlichen Gruppe, während wir natürlich wieder alles außerhalb minderwertiger behandeln, Natur und Tierwelt.

@Lightstorm

Deine Thesen unterstützen nur die nationalsozialistische Ideologie und die wilde Ausbeutung der schwachen Völker. Sowas werde ich als Mensch nicht akzeptieren.

Es gibt in der Realität keine objektive Sicht! Es existiert nur eine subjektive Sicht.

Die Sicht die du vertretest und uns als "Objektiv" verkafuen willst entstammt auch nur aus einer subjektiven Person, in unserem Falle von deinem Gehirn.

Ohne ein Bewusstsein kann auch niemand irgendeine Sicht besitzen. Nur das Bewusste kann eine Sicht hervorbringen.

Wenn es keine Lebewesen auf der Welt gäbe, die die Welt nicht sehen oder fühlen könnten, dann gäbe es schon mal gar keine Sicht sondern nur tote Materie.

Gewalt ist nur nachvollziehbar für den jenigen, der auch von seiner Sicht her auch damit einverstanden wäre.

Wenn jemand ein kleines unschuldiges Kind tötet, dann ist das für mich nicht nachvollziehbar. Sondern nur für den jenigen, der das gut heißt.

Z.B. jemand tötet einen Menschen, weil sein Aussehen ihm nicht gefällt. Das kann einer, der die selben Gedanken wie der Mörder teilt, nachvollziehen.

Aber ich könnte das nicht nachvollziehen.

Soetwas wie Objektivität gibt es nicht.

Auch aus dem Adlerblick müsste zwangsläufig ein Kommenater von einem lebendigen Wesen kommen oder du entwickelst Computer, die irgendwelche Daten abgibgt, die angeblich objektiv sein sollen.

Aber auch dieser Computer wäre wieder von einem Subjekt programmiert, der die Voraussetzungen für jene und diese Ergebnisse in ihm schon im vorhinein gespeichert hätte.

@all

Gibts für diese Debatte wie sie auf dieser Seite seit längerem geführt nicht nicht passendere Threads?

@jafrael

Wenn hier niemand etwas zum wirklichen Thema beiträgt, dann spricht nichts dagegen, wenn man hier die Debatte weiterführt. Es hat ja auch einen Bezug zur Ausrottung der Indianer.

@letta

Du irrst dich, es gibt die Objektivität die ich meine, sie ist nämlich nicht die Sichtweise eines Lebewesens das um sein überleben kämpft sondern resultiert aus einer Vielzahl von Erfahrungen die man aus Subjekt macht.
Du kannst mit deinem menschlichen Gehirn einen geistigen Raum schaffen und dort auf Grundlage deiner Erfahrung die Subjekte miteinander agieren lassen und es folglich aus einer objektiven Sicht betrachten.

Als subjektive Wesen fällt diese Sichtweise aber nicht immer ganz einfach, wir erkennen z.B. vielleicht wieso es den Tod geben muss aus bioliogischer Sicht, aber niemand will sterben wenn er gesund und jung ist.

Ähnlich ist es mit den Erkenntnissen aus objektiver Sichtweise, als subjekt hast du ein Gruppengefühl das du alle Menschen in deine Toleranz/Sicherheit einschließen willst, während die objektive Sicht dir sagt Gewalt muss es geben damit die Nahrungskette funktioniert.
Wie ein Widerspruch aber Einstein hat bewiesen das Realität (Richtig oder Falsch, 1 oder 0 ...) vom Beobachter abhängig ist ;)

Sorry - aber nun entweder zum Thema oder die Diskussion wird geschlossen. Das Motto "es hat schon irgendwie einen Bezug zum Thread-Thema" hilft da auch nicht.

Schon gut, letta versteht sowieso nicht was ich schreibe, ich selber auch kaum :D
Bin ich doch auch nur ein Subjekt der erschüttert ist von objektiver Realität des Lebens :D

Die Verichtung der Indianer war aus deterministischer Weltsicht logisch zu erwarten weil es den Regeln der Natur zugrunde liegt.

Andere aber glauben an einen uneingeschränkten freien Willen, somit hätten die Europär nicht nach ihrer zugrunde liegenden Natur die Indianer vernichtet sondern nach einer freien Entscheidung dessen Ursachen in einer imaginären Quelle liegt was wir deterministisch nicht erfassen können.
Das bezweifle ich aber sehr, aber schließe es nicht aus.

Ich bin mir aber sicher, wenn wir das geistige Wissen und die geografischen Bedinungen zwischen Europärn und Indianern austauschen könnten, wären es die Indianer die in Europa eingefallen wären um die Mehrheit der Europär auszurotten.

Manche glauben nein weil die Indianer eine recht humane und friedliche Kultur haben, tja die Sache ist die das die Faktoren für die Entstehung einer solchen Kultur sicher höchst deterministisch sind, wenn die Indianer die selben Ausgangsbedinugnen wie die Europär hätten, wären sie fenau so aggressiv wie die europäischen Kolonialisten damals.


Es sei denn natürlich der imaginäre freie Willt schlägt zu und macht deterministische Erwartungen zunichte.

Es sollte nicht ignoriert werden das eine solche Annahme genau so glaubwürdig ist wie der Glaube an Gott oder Ufos, bzw. die Beweiskraft.

@jafrael

Was meinst du, waren die Indianer wirklich friedlicher als die Europär und lag das daran weil die Europär böse sein wollten und die Indianer gut?

Wie soll man unterscheiden zwischen dem was aus freiem Willen resultiert und das was aus Beeinflussung entsteht?

@Lightstorm

Manche Menschen verfallen halt in Bosheit, wenn sie zu viel Macht besitzen. Stell dir eine PC-Simulation vor, wo du Gott spielen darfst, da würdest du ab und zu auch irgendwas aus Lust zerstören.

Nehmen wir z.B. den Türken-Kurden-Konflinkt:

- Die Türken befinden sich im Recht, weil sie 900 Jahre über dieses Gebiet geherrscht haben

- Die Kurden, weil sie seit Jahrtausenden in diesem Gebiet leben

- Die Türken empfinden den Widerstand der Kurden als böse für ein Kurdistan
- Die Kurden empfinden den Widerstand der Türken als böse für die Erhaltung der Einheit der Türkei

Wie soll man jetzt objektiv darüber entscheiden, wer jetzt im Recht ist.

Man kann darüber nur ein subjektives Urteil fällen.

Weil sowas wie Objektivität in Wirklichkeit nicht existent ist.

Diese Lüge mit der Objektivität haben Rassisten, Kapitalisten und Imperialisten erfunden, um die Graueltaten rechtzufertigen und auch unteranderem den Indianervölkermord!

Grad habe ich auf Spiegelonline.de gelesen, dass der Columbus ein ziemlicher Betrüger war....er war mir ja schon immer suspekt, und ER hat nicht Amerika entdeckt. Sondern ein WIkinger, wie jeder weiß, also ist diese Überschrift falsch!

@granulat:

Gratuliere, du bist auf dem allgemeinen Wissenstand von Seite 1 dieses Threads angekommen...

Dass Kolumbus nicht der erste Seefahrer war, der in Amerika landete sollte sich in der Zwischenzeit rumgesprochen haben (es gibt sogar ein Buch mit dem Titel "Kolumbus kam als letzter") aber weil er die nachhaltigsten Wirkungen hatte und weil es einfacher ist spricht man eben von seiner "Entdeckung".

CU m.o.m.n.