Russische Antwort auf US- Raketenschild

Nicht der Rheinkessel, sondern der Ruhrkessel
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joah, den meinte ich, also den Kessel nach der Rheinüberquerung.


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Man hat weniger die Planung für den Winterkrieg verbockt. Die Wehrmacht hat durch ihren Balkanfeldzug strategisch wertvolle Zeit verloren. die war später nicht mehr rauszuholen
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Ja das gehört aber zu Verbockt, wenn man absehen kann das der Krieg in den Winter hineingeht, so sollte man zumindest Winterklamotten an die Armee Schicken. Frostschutz der FAhrzeuge usw.

das erfolgte aber alles viel zu Spät, und das bereits 1941

Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen. ;)

Nach einem Bericht bei RIA berichtet die "Nesawissimaja Gaseta", dass die Iskander-Kurzstreckenraketen wohl eher nicht als Gegenmaßnahme zum US-Raketenschild geeignet:

MOSKAU, 11. November (RIA Novosti). Die Isaknder-Kurzstreckenraketen und einige weitere Waffen, die der Kreml dem US-Raketenschild entgegenstellen will, sind dafür kaum geeignet, berichtete die "Nesawissimaja Gaseta" vom Dienstag.

Die neu entwickelte Iskander-Rakete mit ihrer Reichweite von 280 Kilometer und einem 500 Kilogramm schweren Sprengkopf sei ursprünglich lediglich als taktische Waffe gedacht gewesen und tauge kaum für ihre neue Rolle als strategisches Abschreckungsmittel.

In der letzten Flugphase werde beispielsweise die optische Zielerfassung verwendet: Um ihr Ziel zu finden, vergleiche die Rakete die unten liegende Landschaft mit dem zuvor eingegebenen Bild. Das heißt, sie sei auf Luftaufnahmen angewiesen.

Die Neuentwicklung Iskander habe sich noch nicht bewährt, und ein weiteres Mittel gegen den US-Raketenschild sei total veraltet: 46 SS-19-Raketenanlagen im zentralrussischen Gebiet Kaluga hätten ihre geplante Betriebsdauer bereits um drei Jahre überschritten.

Laut der jüngsten Entscheidung des Kremls blieben sie aber in Dienst. Zurzeit werde jeder Raketenkomplex von diesem Typ vor dem Teststart gründlich untersucht, jede verdächtige Baugruppe ausgetauscht. Bei Massenstarts sei das aber kaum möglich, schrieb die "Nesawissimaja Gaseta".

Kessel ist noch keine Einkreisung, aber okey ich will den Alleierten nicht ihre Erfolge nehmen, das war nicht der Sinn meiner Rede.

Ich wille aufzeigen dass der Sieg der Russen nicht so selbstverständlich war wie es die meisten Deutschen denken.

Es gab keine Zahlenmässige Überlegenheit.
Es gab keine Flügzeuge.
Es gab keine Panzer.
Moral war am Boden.
Armee in Panischer Angst vor unschlagbaren Deutschen.
So sah die Situation ende Sommer 1941.
ALLES was später kamm MÜSSTE ERST NOCH GESCHAFFEN WERDEN.
Auch die Menschliche Reserven.

>>>Man darf allerdings nicht die 2 Front völlig außer Acht lassen. Die Luftoffenvisven 43
die Landung in Italien und damit Italiens austritt aus dem Krieg
die Veteidiugng der Arabischen Ölreseven.
die Nachschubkonvois in die UDSSR über die gerade in den kritischen Tagen 41/42 den nötigen Durchhaltekraft brachten.<<<

Das alles bestreite ich nicht. DAS WAR aber nicht Kriegsentscheidend.

Hätten die Russen die Deutschen nicht bei Moskau, Stalingrad und Kursk geschlagen, hätte ich gern gesehen wie die Alleirten nach Italien landen...
Und fang nicht wieder mit Lend-Lease an. Niemand sagt dass es keine Hilfe war. Ich habe geantwortet auf wunjos bestimte Aussage.

UND ES IST NUN MAL SO.
Nicht Lend-Lease war entscheidend, Lend-Lise ist eine Hilfe mehr nicht. Die Hilfe kann noch so gross sein, durch Hilfe gewinnt man keine Kriege. Was ist denn für ein Kampf wichtiger ein Panzer oder der Mann der ihn fährt?? Und sage nicht gleich wichtig, denn das ist es nicht. Der Mann kommt auch ohne den Panzer zur recht, umgekerrt nicht. Moskau wurde ohne Lend-Lise gehalten.

Auch die zweite Front war es nicht. Denn der Krieg war schon vorher entschieden. Die 2. Front hat ihn nur verkürzt, nicht entschieden.
Und was den Afrika Theather betrifft. Der war etwa zur selben Zeit wie Stalingrad. Und bei Stalingrad kamen Wüstengelb lackierte Panzer zum Einsatz die für Rommel gedacht waren, aber staat dessen nach Stalingrad gingen, das zeigt deutlich was für Hitler wichtiger war.

Deshalb sage ich nochmal erstens - Entscheidungsschlachten passierten auf der Ostfront. Und zwar noch vor 1944.
Und zweitens diese Schlachten wurden nicht durch Zahlenmässige Überlegenheit gewohnnen sondern durch Willen, Durchhaltevermögen, hohe Opferbereitschaft und fähige Befehlshaber die die Situation richtig einschetzen konnten und angemessen vorbereitungen traffen.

JEDER der das Gegenteil behauptet, hat keine Ahnung vom 2 Weltkireg und hat keine Ahnung was für eine Maschiene die Wehrmacht war.

@seryj: Russland hätte den Krieg verloren, hätte nicht die Heeresführung, masgeblich durch den Einfluss des GröFaz, nicht entsteitende strategische Fehler gemacht.
Erster und wichtigster Fehler war der viel zu späte Einmarsch. Dieser hätte unmittelbar nach Schneeschmelze erfolgen müssen, wenn nicht sogar noch etwas eher.
Weiters wurde Moskau nicht genommen, weil wichtige Heeresteile nach Süden abkommandiert wurden, um Stalingrad zu nehmen. Vernünftig wäre gewesen, erst Stalingrad zu nehmen und dann Moskau, oder Stalingrad warten zu lassen.
Weiter wichtige Fehler bei den von Dir genannten Beispielen:
Kursk: Die beiden deutschen Armeen mussten viel zu lange auf Nachschub warten, sodass die SU aussreichend Zeit hatte, das Schlachtfeld zu präparieren.
Stalingrad: Hätte man die Hilfstruppen an den Flussufern ausserhalb der Stadt mit Panzerabwehr ausgestattet, wäre der Durchbruch und damit die Einkesselung sehr, sehr schwer geworden. Damit wäre der Ausgang der Schlacht anders gewesen.
Damit sieht man, dass schwerwiegende Fehler der deutschen Seite zur Niederlage geführt haben, die SU diese Fehler jedoch nur durch massivsten Einsatz von Mensch und Material ausnutzen konnte. Die mengenmässige Überlegenheit war dabei der entscheidente Punkt, denn das die einzelnen Soldaten gerne gestorben wären, wage ich zu bezweifeln.

MfG jever

@jever2
Kleine Korrektur: Die Wehrmacht hatte sich bei dem Angriff auf Moskau auch zu lange mit den Kesselschlachten im Süden der Sowjetunion aufgehalten, statt mit diesen Kräften gezielt auf Moskau vorzustoßen.
Stalingrad war erst 1942 ein Thema und diente zur Flankensicherung auf den Kauskasus, um die dortigen Ölfelder zu sichern.

Der Nachschub wurde von den massiven Luftangriffen seitens Amerika, England zum still Stand gebracht ....
Hitler wollte keinen Krieg mit England und hat versucht bis zum Schluss dort entgegenzuwirken.
Sein Plan war Russland und seine Bodenschätze einzunehmen und das wäre geglückt hatte England sich rausgehallten.

Auch zum Thema zurück ;-)
Russland sollte seine Klappe halten, mit Sicherheit wird Amerika Russland nicht angreifen, wenn ich hier lese um Gleichheit herzustellen ... das ist ja soooo ein Blödsinn ... das führt gerade Wegs zum erneuten kalten Krieg und Russland wird diesen wieder verlieren ... ein Hoch auf die russische Schwachsinns Politik.
Europa braucht mit Sicherheit keinen erneuten kalten Krieg!!!

Keine Ahnung warum Russland diesen braucht... maybe zum wohle des russischen Volkes...

Ok, ich habe es etwas ungenau geschrieben. Ich meinte: Die Wehrmacht hätte sich entweder um Moskau oder um den Süden kümmern müssen, da durch den heranziehenden Winter für eine Weile die Verlege- und NAchschubmöglichkeiten eingeschränkt wurden. Ein Ziel bis zum Winter abschliessen, danach den Rest erledigen, aber nicht die Kräfte spalten und so nirgends richtig vorankommen.

MfG jever

@jever2
Okay, da hast Du vollkommen recht!

@jever2

hätte man, konnte man, aber man hat nicht. ;)


>>>Die Wehrmacht hätte sich entweder um Moskau oder um den Süden kümmern müssen<<<

Wieso?? wenn beides geht.....
Hitler hat nicht gewusst, das was wir jetzt wissen. Für Ihn sah damals die Situation ganz anders aus als für uns.
Warum soll Hitler andere Kräfte zum Moskau abziehen um den Sowjets an diesen Frontstellen die Initiative zu überlassen?? Unter Moskau sind sehr wohl genügend Kräfte vorhanden. Und die Russen hätten dann ganz einfach auch mehr Kräfte aus der Stalingrader Front zum Moskau geschaffen.

Aber wie gesagt, errinern wir uns was alles die Wehrmacht bis dahin erreicht hat und denken nach, wie soll der Hitler vermutten dass die Kräfte nicht ausreichend sind??
Oder das der Wiederstand so verbittert wird?? Er siegt ja vorher mit LEICHTIGKEIT über ganz Europa, zerstreut die Rote Armee in Ukraine. Warum soll Moskau anders verlaufen als Kiew.......
deshalb sind für ihn die Kräfte auch an den Flanken wichtig. Er spaltet nicht nur eigene Kräfte ER SPALTET ROTE ARMEE.
Im Norden will man mit Finnen zusamen treffen.
Und im Südosten braucht man nach dem Winter einen sicheren Platzdarm zum Angriff auf Kaukasus.
Hätte sich Hitler auf eine eizige Stelle konzentriert, hätte das den Russen erlaubt ebenfals die Verteidigung zu konzentrieren und Kräfte zu bündel. Womöglich sogar Gegenangriff an den Flanken zu startet. Armeeteile einzuschliessen. Und und und.
Das hätte auch mächtig ins Auge gehen können. UND GENAU DAS möchte Hitler auch verhindern.

Die Wehrmachtsführung hatt sehr wohl gewusst was sie tatten. Nur ist der Plan nicht aufgegangen. Der war aber nicht Prinzipiel schlecht. Und hat bis dahin auch wunderbar geklappt. wäre er nur auf eine Richtung ausgegangen, hätte man ihn leichter stoppen können. Und so müssten die Russen sich zurück ziehen um nicht ins Kessel zu geratten.

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>>>Kursk: Die beiden deutschen Armeen mussten viel zu lange auf Nachschub warten, sodass die SU aussreichend Zeit hatte, das Schlachtfeld zu präparieren.<<<

UND???
Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst??
dass der Krieg anders verlaufen könnte??
natürlich könnte er das. Und ich kann dir Hunderte andere Möglichkeiten erzählen.
aber was hat das mit der tatsächlichen Lage zu tun. Es war nun mal so wie es war.
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Und hier:
>>>Stalingrad: Hätte man die Hilfstruppen an den Flussufern ausserhalb der Stadt mit Panzerabwehr ausgestattet, wäre der Durchbruch und damit die Einkesselung sehr, sehr schwer geworden. Damit wäre der Ausgang der Schlacht anders gewesen.<<<

blödsinn, nur der Durchbruch hätte anders verlaufen. ;)
Ausserdem welche Panzerabwehr meinst du?? Wie ausstatten??
Meinst du Panzerfäuste und Faustpatronen?? Die ware noch nicht vorhanden. bzw. nur Stückweise.

@seryi: Falsch. Die Wehrmachtsführung wusste, was sie wollte, nämlich Moskau. Aber der GröFaz wusste es besser und spalltete die KRäfte bzw. führte zur Unzeit die Angriffe aus. Die erfolgreichen Zeiten der Wehrmacht endeten, als der Gefreite Feldherr wurde.

Wenn eine Armee, oder besser 2, mehrere Wochen vor dem Angriffsziel steht, ohne angreifen zu können, sorgt dies dafür, dass der Verteidiger seine Stellungen nahzu ungestörrt ausbauen kann und dabei auf die Zusammensetzung der wartenden Gegner eingehe kann. Genau das ist in Kursk geschehen. Der Krieg wäre anders verlaufen, da gerade auf deutscher Seite erheblich mehr Panzer im weiteren Kriegsverlauf vorhanden gewesen wären.

Nein, ich meine solche simplen Sachen wie Paks oder Panzerminen, Tankgewehre u.ä.. Die Truppen, welche Stalingrad vor Umklamerung schützen sollten, hatten nahezu keinerlei Mittel selbst gegen leichte Panzer. Man vertraute diesen Koalitionstruppen aus Südeuropa einfach nicht.

MfG jever

Der Wille hate Moskau gerette und nicht 700.000 Mann die gestern noch zur Schule gingen und zur hälfte gar keine Mann sondern Mädels waren.


schwachsinn. das waren erfahrene truppen die nur wenige tage zuvor noch in sibirien an der grenze zur mandschurei auf den japaner gewartet haben. als abzusehen war dass dieser nicht kommen würde hat stalin sofort alles und jeden abgezogen.
ähnlich lief es bei der wehrmacht. hitler war der meinung moskau für stalingrad aufzugeben wäre am sinnvollsten. nun ja.

weiterhin,

Also nen Kilotonnenexplosion merkst du ziemlich schnell
zumal es wenig Möglichkeiten gibt eine KT Explsoion konventionell zu Simulieren.
Selbst die Moab kann sowas nicht wirklich vortäuschen.

worauf ich hinaus will ist, dass explosionen im niedrigen kilotonnenbereich kaum nach nuklear/chemisch unterscheidbar sind. als die moab das erst mal fiel waren die zuschauer angeblich "schockiert", weil sie die größe und form der entstehenden staubwolke bisher nur von atombomben kannten. und das obwohl da "nur" 0,01KT frei wurden.
mann könnte nun eine kilotonne sehr wohl realisieren. allerdings bräuchte mann dafür grob geschätzt um die 160 tonnen konventionellen sprengstoff bzw. aerosol. macht wenig sinn :)

Was hat das für einen Sinn von "Wenn/Hätte"-Szenarien auszugehen? Das ist doch totales Gelaber.

Fakt ist, dass Deutschland den zweiten WK verloren hat, Fakt ist auch, dass die Entscheidung nunmal an der Ostfront gefallen ist und ob es hier manchen gefällt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.
Man hätte es lieber doch als ein schlechtes Omen ansehen müssen, dass Napoleon am selben Datum, dem 22. Juni, zu seiner Russland-Kampagne angetreten ist.

tahua schrieb am 27.07.2008:Die russische Regierung hat Berichte zurückgewiesen, als Antwort auf den geplanten US-Raketenschild in Osteuropa Langstreckenbomber nach Kuba verlegen zu wollen. "Wir sehen diese Art von Aussagen unbekannter Quellen als Desinformation an", sagte ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums am Donnerstag.

Entweder hat man vertrauen, oder man scheucht seine Geheimdienste wieder los.

Das Problem ist ganz einfach, das Volk weiss nicht was "Amt" ist. die einzigsten die hier die Zwietracht sähen sind die Medien, ihre Profitgier ist Grenzenlos. Sie werden niemal aufhören damit, solange sie Erfolg mit solchen "Informationen" haben.

Das Problem ist leider, das sie selber davon betroffen sein werden wenn sie anfangen die geschicke der Menscheit zu lenken versuchen.

Hitler und die Propaganda sollte allen eine Lehre sein, aber pennen tun sie allle weiter, das VOLK!

Wird mal Zeit aufzuwachen ;)

>>>Falsch. Die Wehrmachtsführung wusste, was sie wollte, nämlich Moskau. Aber der GröFaz wusste es besser und spalltete die KRäfte bzw. führte zur Unzeit die Angriffe aus. Die erfolgreichen Zeiten der Wehrmacht endeten, als der Gefreite Feldherr wurde.<<<


Und das haben die Deutschen doch auch gemacht?
Sie haben sich auf Moskau konzentriert.
Stalingrad kamm erst 1942.
Und die Herresgruppen Süden und Norden.
MÜSSTEN DA SEIN WO die waren. Aber auch von ihnen wurden Teile der Panzerverbände zur Moskau verlegt.
Erst nach dem es klar wurde dass Moskau nicht vorm Winter eingenomen werden kann, haben die deutschen sich auf Stalingrad eingestellt.
Davor waren die Hauptkräfte auf Moskau gerichtet.

Die Aufteilung war NOTWENDIG. Mann konnte nicht den Süden vollkomen ungedekt lassen, dort gab es noch sehr Starke Armeegruppen der Russen. Und die standen nicht wartend bis der Deutsche mit Moskau fertig ist.
Im Gegentei ihre Aufgabe war ein Teil der Deutschen von Moskau auf sich zu ziehen. Und sie haben ständig Gegenangriffe geführt. Ja sogar in eingeschlössenen Städten wurde noch gekämpft. Wie soll man das allein auf Moskau konzentrieren??

Sie doch auf die Karte wie die Lage war. es ist nicht so dass die Deutschen da Gross die Wall hatten.
Du weisst doch warum man versuch die Frontlinie immer so gerade wie möglich zu halten oder?? Man kann nicht im Norden Vorstossen und im Süden nicht. Das ist das Schaufeln von eigenem Grab (Kessel) (genau das passierte auch bei Stalingrad.)

Hier mal eine Karte. 1941-42
http://velikvoy.narod.ru/karta/obshchie/1941-42.jpg

p.s. der grosse Vorstoss im Süden IST ERST 1942. und das ist vollkomen verständlich, solange der Russe sich bei Moskau konzentriert versuchen die Deutschen anderswo die Front zu durchbrechen.
Ende 1941 liegt aber die Hauptschlagskraft auf Moskau...


>>>Wenn eine Armee, oder besser 2, mehrere Wochen vor dem Angriffsziel steht, ohne angreifen zu können, sorgt dies dafür, dass der Verteidiger seine Stellungen nahzu ungestörrt ausbauen kann und dabei auf die Zusammensetzung der wartenden Gegner eingehe kann. Genau das ist in Kursk geschehen. Der Krieg wäre anders verlaufen, da gerade auf deutscher Seite erheblich mehr Panzer im weiteren Kriegsverlauf vorhanden gewesen wären.<<<

Und????????????????????????
Solche Beispiele kann man auch auf russischer Seite aufzählen zu Hunderten. Wie es sein könnte ist VOLLKOMEN IRRELEVANT. Ich kann dir auch viele "wenn" und "hätte" aufzählen. Aber wozu??
Was willst du damit sagen??
Der Krieg ist so verlaufen wie es eben war. Wenn es irgendwelche "hätte" und "könnte" gäbe dann hätten wir ganz andern Krieg gehabt.
Ich kann nur eins sagen. Alles was "könnte", das war auch. Und wenn es nicht war, dann "könnte" es auch nicht. ;)

@DJS4000
NEIN....
Aus Mandschurei wurden keine Soldaten abgezogen, sie wurden sogar wärend des Kriegs noch erhöht und standen den ganzen Krieg dort.
Unter Moskau waren NEUFORMIERTE DIVISIONEN + Sibirischer Reserven. so halbe/halbe. Viele Mädels darunter. Bei uns erzählte man Legenden wie Sibirische Mädels auf LKW singend direkt auf die Front gefahren wurden.

und so singend sind die Mädels dann auch gefallen ... ach welche eine Russische Kriegstaktik ;-) singende Mädels in den Krieg schicken .... tolles Kanonenfutter, tolle Tatik ;-)

Deutschland hat den Krieg nicht durch Russland verloren .... Russland kann froh sein das sich die Alliierten eingemischt haben ... sonst gäbe es keine Mädels mehr bei euch die ihr in den Krieg schicken könnt.

Russland hat eh nichts zu bieten ... siehe neues Atom U-Boot Beispiel .... kaum gebaut und schon 20 Tote ... ihr seit die Helden und Retter der Welt ...

Das alles bestreite ich nicht. DAS WAR aber nicht Kriegsentscheidend
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Sehr wohl war das kriegsentscheident. Nehmen wir mal an der Rest der Europas wäre in Frieden gewesen.

Die Deutschen hätten freie Rohstoffe einkaufen können, eine ungestörte Rüstungsindustrie gehabt +2 bis 3 Mio mehr Soldaten.


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Nicht Lend-Lease war entscheidend, Lend-Lise ist eine Hilfe mehr nicht. Die Hilfe kann noch so gross sein, durch Hilfe gewinnt man keine Kriege. Was ist denn für ein Kampf wichtiger ein Panzer oder der Mann der ihn fährt?? Und sage nicht gleich wichtig, denn das ist es nicht. Der Mann kommt auch ohne den Panzer zur recht, umgekerrt nicht. Moskau wurde ohne Lend-Lise gehalten.
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Klar ist der Mann auch wichtig, aber wasn nützt dir der Mann ohne adäquate Ausrüstung, was ohne Rohstoffe, wie die Rüstungsgüter und Nachschub ohne Lokomotiven und LKW schnell Bewegen.


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Und was den Afrika Theather betrifft. Der war etwa zur selben Zeit wie Stalingrad. Und bei Stalingrad kamen Wüstengelb lackierte Panzer zum Einsatz die für Rommel gedacht waren, aber staat dessen nach Stalingrad gingen, das zeigt deutlich was für Hitler wichtiger war
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Weil Afrika zu dem Zeitpunkt bereits verloren war.

Frontstellen die Initiative zu überlassen?? Unter Moskau sind sehr wohl genügend Kräfte vorhanden. Und die Russen hätten dann ganz einfach auch mehr Kräfte aus der Stalingrader Front zum Moskau geschaffen.
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Die Schlacht um Moskau wurd 41 entschiedne, Stalingrad war Sommer 42 bis Frühjahr 43. Da war nichts mit direktem Austausch auf Beiden Seiten.

und Moskau wurde zu spät erreicht, dEr Russischen Winter setzte ein, und die Mechanisierte Kriegsführung der Deutschen brach zusammen.

NEIN....
Aus Mandschurei wurden keine Soldaten abgezogen, sie wurden sogar wärend des Kriegs noch erhöht und standen den ganzen Krieg dort.
Unter Moskau waren NEUFORMIERTE DIVISIONEN + Sibirischer Reserven. so halbe/halbe. Viele Mädels darunter. Bei uns erzählte man Legenden wie Sibirische Mädels auf LKW singend direkt auf die Front gefahren wurden.


lesen und verstehen. ich sagte sinngemäß: "aus sibirien, von der grenze zur mandschurei". das waren die letzten reserven der roten armee, die zu dem zeitpunkt noch als "reguläre truppen" durchgingen. nix mit frauen. was das angeht wurde rund um moskau selbst zusammengesucht.

Diese Stationierung ist ein aggressiver Akt Russlands und ich hoffe, es wird die EU und die USA noch weiter zusammenschweißen, sodass sie gemeinsam gegen Russland vorgehen können.