EU streicht PKK von der Terror-Liste

@saki2
@brucelee

Insiderwissen ;-)
Nee, also 2003 hatten sie so 150'000 Kämpfer danach hats geheissen man wolle auf ca. 3-400'000 aufrüsten um gegen die türk. Bedrohung gewappnet zu sein der genau Stand zurzeit ist nicht wirklich bekannt man kann sie aber auf über 250'000 schätzen, sie heissen übrigens Peshmerga.

Mit modernen Waffen meine ich z.B. M-16/4's, TOW's, Humvees, Apache Kampfhelikopter etc. also alles amerikanische Lieferungen, modern weil es im gegensatz zu früher hochmodern ist, als man lediglich mit Ak's und RPG's gegen Saddam kämpfen musste.. die Apachen sind glaube ich noch nicht geliefert worden.

Wikipedia: Peshmerga

mithra schrieb: Insiderwissen ;-)Nee, also 2003 hatten sie so 150'000 Kämpfer danach hats geheissen man wolle auf ca. 3-400'000 aufrüsten um gegen die türk. Bedrohung gewappnet zu sein der genau Stand zurzeit ist nicht wirklich bekannt man kann sie aber auf über 250'000 schätzen, sie heissen übrigens Peshmerga.

250.000 Soldaten hat nicht mal Saudi-Arabien oder die Bundeswehr zu Friedenszeiten, und die haben ein viel größeres Gebiet im Ernstfall zu schützen. Mich würde mal gerne interessieren, woher sie ihren ganzen Soldaten bezahlen, da 250.000 Soldaten nicht billig sind. In Wikipedia steht irgend etwas von 78.000 Soldaten.

mithra schrieb: Mit modernen Waffen meine ich z.B. M-16/4's, TOW's, Humvees, Apache Kampfhelikopter etc. also alles amerikanische Lieferungen, modern weil es im gegensatz zu früher hochmodern ist, als man lediglich mit Ak's und RPG's gegen Saddam kämpfen musste.. die Apachen sind glaube ich noch nicht geliefert worden

Kommt drauf an welche Versionen sie besitzen, aber Wikipedia sagt das:

- Einige hundert PT-76 Panzer

- Zwischen 150-450 T-72 und T-55 Kampfpanzer.

- Mehrere Zehntausend M-16-GewehreEine unbekannte Zahl 105mm M-56 ArtillerieZudem eine unbekannte Zahl BMP-1Schützenpanzer.

- M16/82, Humvees 

- SA-16/18

- T-72, T-55

Sind keine schlechten Waffen, aber ob sie in einem Krieg einsatzfähig wären, ich beziehe mich da auf die Fahrzeuge und Panzer.

Oder ob es genügend Nachschublinien/routen gibt, das alles sind wichtige Faktoren für eine Armee. Moderne Waffen allein heißen nicht gleich Überlegenheit, wenn der Rest der wichtigen Faktoren fehlt oder unzureichend ist.

saki2 schrieb:Mich würde mal gerne interessieren, woher sie ihren ganzen Soldaten bezahlen

Mit Erdöleinnahmen vielleicht? Kurdistan verfügt über riesige Erdölvorkommen

saki2 schrieb:In Wikipedia steht irgend etwas von 78.000 Soldaten.

Der deutsche Artikel ist veraltet und scheisse, der englische ist viel besser. Im englischen steht auch 200'000 und da werden die Waffen detaillierter ausgeführt.

Ich glaube keine Macht könnte wirklich die Kurden da besiegen weil sie über die kampferfahrendsten Verbände der Welt verfügen, Erfahrung kann man auch nicht mit modernen Waffen besiegen. Im Ernstfall hätten sie es mit der irak. Armee zu tun und die hat keine Chance, das sah man auch letztes Jahr als es ein Feuergefecht gab wo auf irakischer Seite dutzende tote gab und bei den Kurden nur einige wenige oder als irakische Soldaten die Befehle ihrer Kommandeure verweigerten und desertierten. Die Türken hätten auch keine Chance, die können nicht mal einige tausend PKK'ler besiegen.

mithra schrieb:Mit Erdöleinnahmen vielleicht? Kurdistan verfügt über riesige Erdölvorkommen

Wir reden hier über die Autonome Provinz Kurdistan, und nicht Kurdistan an sich.

Die Kurdische Regierung dort profitiert bestimmt nicht alleine vom Erdöl, die müssen es dann mithilfe des Iraks transportieren, weil sie keinen Zugang zum Meer haben. Da könnte nur etwas über dem Iran funktionieren. Ich kann immer noch nicht die Zahl von 200.000 Soldaten mit modernen Waffen glauben, weil moderne Waffen teuer sind und allein von Erdöl kann man solch eine riesige Moderne Armee nicht bezahlen, das ist für so ein Gebiet viel zu groß.

mithra schrieb:Der deutsche Artikel ist veraltet und scheisse, der englische ist viel besser. Im englischen steht auch 200'000 und da werden die Waffen detaillierter ausgeführt.

Ich sehe da hauptsächlich Waffen aus der Sowjetunion und Russland, viel weniger von der USA. Das könnte auch erklären, warum sie ihre Zahl dann wirklich finanzieren können.

mithra schrieb:Ich glaube keine Macht könnte wirklich die Kurden da besiegen

Jede Armee kann man besiegen, die Peshmerga hat auch eine Struktur die man auslöschen kann. Ich habe bis jetzt noch nichts von einer unbesiegbaren berüchtigten Armee gehört.

mithra schrieb:weil sie über die kampferfahrendsten Verbände der Welt verfügen, Erfahrung kann man auch nicht mit modernen Waffen besiegen.

Die anderen Armeen verfügen über keine kampferfahren Verbände?

Das sie die kampferfahrensten Verbände der Welt verfügen kann ich schwer glauben, weil andere Staaten auch gute Verbände besitzen. Zum Beispiel die USA, die haben auch Elite-Verbände. Das mit den kampferfahren Verbänden der Welt kommt schwer hin.

mithra schrieb:Im Ernstfall hätten sie es mit der irak. Armee zu tun und die hat keine Chance, das sah man auch letztes Jahr als es ein Feuergefecht gab wo auf irakischer Seite dutzende tote gab und bei den Kurden nur einige wenige oder als irakische Soldaten die Befehle ihrer Kommandeure verweigerten und desertierten.

Das in der Irakischen Armee Befehlsverweigerung oft der Fall ist glaub ich dir, die Zustände sind dort in vielen Bereichen nicht gut.

Als die Irakischen Streitkräfte mithilfe der Unterstützung der USA, Großbritanniens, Australiens und Jordaniens wieder aufgestellt wurden, waren sie in katastrophalen Zuständen. Man hatte wenige Offizieren, also musste man neu ausbilden, den Soldaten zeigen wie man die Waffe hält, wie ein richtiger Anschlag funktioniert. Wenn die Befehle verweigert werden, dann ist es wohl klar das wenn jeder macht was er will, da hätte man eine andere Bilanz nicht erwarten können.

mithra schrieb:Die Türken hätten auch keine Chance, die können nicht mal einige tausend PKK'ler besiegen.

Die PKK wendet auch Guerilla Tatiken an, und verwechsle bitte nicht Symmetrische mit Asymmetrische Kriegführung.

Ich würde dir trotzdem empfehlen, das durchzulesen:

Wikipedia: Asymmetrische Kriegführung

mithra schrieb:die können nicht mal einige tausend PKK'ler besiegen.

Hmm, vielleicht weil die PKK sich immer in den Nordirak zurückzieht ?
Vielleicht weil die PKK auf Guerilliataktik und asymetrische Kriegsführung (logischerweise) setzt ?
Vielleicht weil der Irak jahrelang von den Amerikanern besetzt war und man einfach nicht in ein fremdes Land einmarschieren kann ?
Vielleicht weil man die letzten Jahre den Segen der Amerikaner brauchte um dort zu operierenen ?
Vielleicht weil die Peschmerga als ''offizielle'' Armee oder eine andere Armee der Autonomen Region Kurdistans nicht ihre Autorität verletzt sehen will und manche Personen dort sogar das treiben der PKK befürworteten oder tolerieren ?
Vielleicht weil die Amerikaner, selbst wenn sie nicht viel im Norden gemacht haben, nicht wollten das die Türken dort groß rum opererien, da sonst auch der Norden ins Chaos gekommen wäre ?
Vielleicht weil die finazielle Unterstützung für die PKK von kaum jemanden bekämpft wird und die ''Verbündeten'' der Türkei es auch nicht interessiert. Frei nach dem Motto: Die Türken sind dann damit beschäftigt und haben große Probleme.

Die Perschmerga mag gut sein, die Ausrüstung kommt aber nur weil sie dort für Ruhe sorgen. Nichts anderes. Das wollten die Amerikaner.
Das sie zu den besten Armeen der Welt gehören denke ich nicht. Die Türkische Armee gilt scheinbar nicht als gut wenn man den Experten hier glauben schenken darf und die irakische dürfte noch mal eine Stufe schlechter sein. Also kannst du die beiden kaum als geeignetes Vergleichsobjekt über die Stärke der Perschmerga sehen. Wenn sie zu den besten gehört, nimmst du die besten als Vergleichsobjekt.

Was ich noch hinzufügen wollte, die Standardwaffe der Peshmerga ist die AK-74 und das AKM. Die M4A1 wird in Antierror Operationen benützt, also benützten die Infanteristen vermutlich dort eher mehr alte Sowjetische Waffen, als moderne Waffen.

Auch wenn mich weder die Türken noch die Kurden wirklich interressieren stehe ich aufgrund der Vorgeschichte auf der Seite der Kurden und kann die Entscheidung des EU-Gerichts nur befürworten.

@saki2

saki2 schrieb:Jede Armee kann man besiegen, die Peshmerga hat auch eine Struktur die man auslöschen kann. Ich habe bis jetzt noch nichts von einer unbesiegbaren berüchtigten Armee gehört.

Klaro, ich habe mich darauf bezogen dass sie in Kurdistan selber nicht besiegt werden könnten ausser natürlich z.B. durch die USA. In den 80er Jahren marschierte Saddam mit einem recht gut ausgerüstetem und zahlenmässig hoch überlegenem Heer in Kurdistan ein und legte alles in Shut und Asche und trotzdem schafften es die Peshmerga die irakische Armee mehr oder weniger zu besiegen, und damals hatten sie eben wie gesagt nichts als AK's und RPG's, heute hätten sie wenigstens moderne Anti-Panzer Raketen und effektive Luftabwehr (Tunguska M-1)

saki2 schrieb:Das sie die kampferfahrensten Verbände der Welt verfügen kann ich schwer glauben, weil andere Staaten auch gute Verbände besitzen. Zum Beispiel die USA, die haben auch Elite-Verbände. Das mit den kampferfahren Verbänden der Welt kommt schwer hin.

Naja mittlerweile ist das wahrscheinlich doch nicht mehr so, aber wenn man bedenkt dass sie von den letzten 40 Jahren vielleicht 30 jahre in permanenten Kriegszustand verbrachten haben sie sicherlich über beträchtliche Erfahrung. Mit den Amis kann man sie nicht vergleichen auch nicht mit Israel, die befinden sich auch stets in irgendeinem Krieg und sind dazu wirklich hochmodern ausgerüstet.

Und ja ich kenne mich mit assymetrischem Kriegsführung aus bzw. weiss was das ist ;-)
da hast du natürlich recht.

brucelee schrieb:Das sie zu den besten Armeen der Welt gehören denke ich nicht

Das hat niemand behauptet. Hingegen sehr erfahren und in ihrem eigenen Land kaum zu besiegen...

und ich denke doch @saki2 dass sie mit ihren Erdöleinnahmen ein so grossen Heer bezahlen können, wirtschaftlich gesehen geht es der Autonomen Region Kurdistan gut, die Wirtschaft boomt und das ist vielleicht auch der Grund warum die Türken Frieden mit den Kurden wollen.

saki2 schrieb:Was ich noch hinzufügen wollte, die Standardwaffe der Peshmerga ist die AK-74 und das AKM. Die M4A1 wird in Antierror Operationen benützt, also benützten die Infanteristen vermutlich dort eher mehr alte Sowjetische Waffen, als moderne Waffen.

das stimmt wohl.

Was dem Chinesen die Tibeter sind, sind dem Türken die Kurden.
Die Entscheidung ist absolut richtig

@mithra

Das der Krieg eh unsinnig ist, steht ausser Frage. Die PKK hat mit ihrem Terror kaum was erreicht. Da hat die Autonome Region Kurdistan deutlich mehr vorzuweisen.
Kurdistan mag boomen, die Türkei aber auch. Besser als wenn sich beide man hochgerüstet die Köpfe einschlagen...
Selbst wenn es in naher Zukunft (endliche) Frieden gibt, die Wunden werden nie verheilen. Das sitzt zu tief. Trotzdem besser als dieser Vernichtungs- und Zermürrbungskrieg.

mithra schrieb:Klaro, ich habe mich darauf bezogen dass sie in Kurdistan selber nicht besiegt werden könnten ausser natürlich z.B. durch die USA.

Anderen können das auch, die Türkische und Iranische Armee können eine gute Konkurrenz darstellen, aber in Mut und Loyalität nehmen ich mal an ist die Peshmerga nicht schlecht.

mithra schrieb:Naja mittlerweile ist das wahrscheinlich doch nicht mehr so, aber wenn man bedenkt dass sie von den letzten 40 Jahren vielleicht 30 jahre in permanenten Kriegszustand verbrachten haben sie sicherlich über beträchtliche Erfahrung. Mit den Amis kann man sie nicht vergleichen auch nicht mit Israel, die befinden sich auch stets in irgendeinem Krieg und sind dazu wirklich hochmodern ausgerüstet.

Mit der USA und Israel kann man sie wirklich nicht schwer vergleichen, ich fand dein Satz nur etwas hoch geschätzt, wenn ich mir die USA zum Beispiel anschaue und sie mit der Peshmerga vergleiche.

mithra schrieb:Und ja ich kenne mich mit assymetrischem Kriegsführung aus bzw. weiss was das ist ;-)
da hast du natürlich recht.

Dann weißt du jetzt bestimmt, woran das Problem liegt warum die PKK noch heute existiert.

In den 90er Jahren marschierte Saddam mit einem recht gut ausgerüstetem und zahlenmässig hoch überlegenem Heer in Kurdistan ein und legte alles in Shut und Asche und trotzdem schafften es die Peshmerga die irakische Armee mehr oder weniger zu besiegen, und damals hatten sie eben wie gesagt nichts als AK's und RPG's, heute hätten sie wenigstens moderne Anti-Panzer Raketen und effektive Luftabwehr (Tunguska M-1)

Jetzt überleg warum Saddam Hussein es nicht komplett geschafft die Peshmerga zu besiegen, ich zitiere mal aus Wikipedia:

hatte Saddam nun die Mittel, um sowohl den Aufstand der Kurden, als auch den der Schiiten niederzuschlagen. Im Zuge der Rückeroberung der heiligen Städte Nadschaf und Kerbela kam es zu schweren Verwüstungen und Plünderungen der lokalen Heiligtümer durch die Truppen Saddams. Ebenfalls wurde Ayatollah Al-Khoei festgenommen und nach einer demütigenden Vorführung im Fernsehen unter Hausarrest gestellt.[3]

Zum Schutz der Aufständischen wurde im April von der UN eine Flugverbotszone über dem Nordirak verhängt. Erst am 25. August 1992 wurde auch eine Flugverbotszone über den größtenteils von Schiiten bewohnten Südirak von der US-Regierung errichtet.[4] Einerseits kam aber diese Unterstützung zu spät, andererseits betraf das Flugverbot nur Flugzeuge, so dass Saddam immer noch Kampfhubschrauber gegen die Aufständischen einsetzen konnte. Auch ist davon auszugehen, dass die Luftwaffe für die Niederschlagung des Aufstandes nicht zwingend erforderlich war, da Saddam genug Bodentruppen zur Verfügung hatte.

Wikipedia: Aufstand im Irak 1991


Die Flugverbotszone mag nicht zwingend erforderlich für die Niederschlagung des Auftandes gewesen, aber nach Desert Storm war Saddam Husseins Armee von der USA zum Größtenteil kampfunfähig gewesen.

Siehe hier:

unbekannt, geschätzt 1.500 bis 75.000,
mindestens 2.278 bis 35.000 zivile Opfer unbekannt 117 Flugzeuge (davon 36 im Luftkampf) und 6 Hubschrauber, 137 Flugzeuge wurden von fliehenden Piloten in den Iran geflogen,
3.700 bis 4.280 Kampf- und Schützenpanzer, 2.400 bis 2.870 sonstige gepanzerte Fahrzeuge,
2.600 bis 3.110 Geschütze und Haubitzen, 19 Schiffe versenkt und 6 beschädigt.
Nach US-Angaben sollen 42 irakische Divisionen für den Kampfeinsatz ineffizient gemacht worden sein.
71.204 irakische Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft in Saudi-Arabien.

Wikipedia: Zweiter Golfkrieg

Saddam Hussein konnte praktisch fast nur auf seine Bodentruppen benützen, also war es eher Mann gegen Mann dort. Der Großteil seines Gerätes wurde aufgerieben.

Was die Ausrüstung angeht: Erstens keine Zahlen und mit Ausnahme der Infranteriewaffen ist das alles fast Sowjetmaterial. Über den Zustand des Materials und Stand der Modernisierung steht ebenfalls wenig.
Von einer Apache lese ich nichts und selbst der einzige Kampfhubschrauber (Bell OH-58 Kiowa) scheint nicht belegt (laut Wiki).

Ich denke die setzen auf Asymetrie wenn mal ein nennenswerter Gegner kommt. Oder die beschaffen sich wirklich neues und hochmodernes Material. Wobei das schwer wird, als nicht offizielle Armee eines nicht offiziellen Staates (Autonomie Region ist keine anerkannte Nation).

brucelee schrieb:. Oder die beschaffen sich wirklich neues und hochmodernes Material. Wobei das schwer wird, als nicht offizielle Armee eines nicht offiziellen Staates (Autonomie Region ist keine anerkannte Nation).

Ja, das stimmt.

Das Material könnten sie über Israel nach Jordanien und dann in den Irak transportieren, oder dem Persischen Golf.

Ich nehme mal an, die Irakische Regierung hätte vermutlich bzw.wenig Interesse daran, die Peshmerga mit hoch modernen überlegenen Militärischen Waffen und Gerät zu sehen. Das Gerät kann man nicht gerade ohne Aufmerksamkeit (Fahrzeuge, Panzer, Hubschrauber) durch die Grenze schmuggeln, bei den Schusswaffen und Munition würde das aber gehen. Bevor die sich moderne Panzer, Fahrzeuge, Hubschrauber holen können, wird das von der Irakischen Regierung abgefangen und beschlagnahmt, ich denke moderne Panzer, Hubschrauber, Fahrzeuge kann man nicht unauffällig transportieren. In irgend einem Kontrollposten der Irakischen Armee, oder der Polizei würde man dann auffallen.

brucelee schrieb:Die PKK hat mit ihrem Terror kaum was erreicht.

Wirklich? Denkst du dass die Türkei heute mit den Kurden verhandelt hat nichts mit dem Kampf der PKK zu tun?

brucelee schrieb:Selbst wenn es in naher Zukunft (endliche) Frieden gibt, die Wunden werden nie verheilen. Das sitzt zu tief.

Ich sage mal in 2-3 Generationen wird das anders aussehen und ich denke auch dass wirtschaftlicher Wohlstand vieles vergessen lassen wird.

Du hast Recht, soweit ich mitbekommen habe wollen die Kurden am liebsten die neusten Panzer etc kaufen aber dies wird ihnen verwehrt sowohl durch die USA als auch durch die irak. Regierung. Ich glaube die USA will auch nicht dass irgendeine Seite im Irak übermächtig wird, falls es zu einem Bürgerkrieg kommt würde die Situation für die USA ausser Kontrolle geraten, so haben sie eher die Macht das Geschehen beeinflussen zu können. Vielleicht sollten die Kurden mal bei den Russen oder Chinesen einkaufen gehen, wie es die irak. Regierung schon versucht hat. aber hier ist ein link zu den Apaches:

http://www.usmessageboard.com/iraq/230831-kurdistan-buys-24-apache-helicopters.html (Archiv-Version vom 23.05.2013)

@saki2

Ich meinte eigtl. die Zeit vor dem ersten bzw. zweiten Golfkrieg 1991 als der Irak noch hochgerüstet war durch den Westen im Krieg gegen den Iran. 1991 war für die Kurden einfach nur traurig, dass sie heute den USA wieder vertrauen ist schon ein bisschen naiv..

saki2 schrieb:Mit der USA und Israel kann man sie wirklich nicht schwer vergleichen, ich fand dein Satz nur etwas hoch geschätzt, wenn ich mir die USA zum Beispiel anschaue und sie mit der Peshmerga vergleiche.

Ja das kommt halt von meiner subjektiven Sichtweise. Aber trotzdem man vergleicht keine Äpfel mit Birnen...

mithra schrieb: Ich meinte eigtl. die Zeit vor dem ersten bzw. zweiten Golfkrieg 1991 als der Irak noch hochgerüstet war durch den Westen im Krieg gegen den Iran. 1991 war für die Kurden einfach nur traurig, dass sie heute den USA wieder vertrauen ist schon ein bisschen naiv..

Der erste Golfkrieg war vom 22. September 1980 bis 20. August 1988.

Der Zweite Golfkrieg war vom 2. August 1990 bis 5. März 1991.

Und welcher Krieg war wohl im Zeitraum 1990-1991?

Du hast gesagt, das du dich selbst auf das Jahr 1991 beziehst, in deinem letzten Satz. Da genau wo es traurig für die Kurden war, fand auch der Zweite Golfkrieg statt, und auf den habe ich mich bei meinem letzten Beitrag mit dem Kurden bezogen.

mithra schrieb: Ja das kommt halt von meiner subjektiven Sichtweise. Aber trotzdem man vergleicht keine Äpfel mit Birnen...

Du kannst aber auch nicht die Armee einer Autonomen Region, mit der einen souveränen Landes vergleichen, um es Allgemein zu sagen.

Sagen mir mal man aber zum Beispiel: Wir vergleichen nicht Äpfel mit Birnen.

Trotzdem kann man beim Vergleich der Armeen schwer die USA als Konkurrenz holen, weil man da einfach schwer mithalten kann, in vielen Bereichen bezogen. Das gilt für die Autonome Region Kurdistan auch.

@mithra

Haben sie die errichtung eines kurdischen Staates auf türkischem Boden erreicht ?

@brucelee

noch nicht. Aber dafür gesorgt dass heute die Kurden in der Türkei als Kurden und nicht als "Bergtürken" angesehen werden und dafür gesorgt dass der Staat mit den Kurden verhandelt, man wird sehen wohin die Friedensverhandlungen führen werden, vielleicht ja zu einer Autonomie? Jedenfalls hoffe ich dass jetzt die Grundsteine dafür gelegt und der Weg dafür geebnet wird. Wenn es die PKK nicht gegeben hätte, wenn die Kurden keinen Aufstand gemacht hätten würde die Türkei kaum mit ihnen verhandeln heute, oder doch?

Also ich denke auch nicht, dass irgendeine Regierung der Region ein Interesse an einer hochgerüsteten kurdischen Armee hat. Traditionell ist das Gleichgewicht der Region ja auch eher "fragil" zu nennen. Da braucht es nicht noch einen weiteren Player. Die Kurden sind auch in ihrer jetzigen Form schon ein ernst zu nehmender Faktor. Ich muss allerdings dem Vorredner zustimmen, dass jede Armee der Welt besiegbar ist. Vorausgesetzt natürlich wir reden von einer konventionell und symetrisch agierenden Armee. Selbst der Vorteil vieler Armeen in der Region, nämlich die traditionell gute Anpassung an Desert Operations ( http://desert-operation.de/ ) kann von anderen Armeen durch Aufklärung, Waffentechnik und Training umgangen und ausgehebelt werden. Der zweite Golfkrieg ist da ein hervorragendes Beispiel. Die bis dahin im Wüstenkrieg recht unerfahrenen USA haben dank überlegener Technik die irakische Armee vernichtend schlagen können.
Ganz anders sieht es natürlich dann aus, wenn wir es mit asymetisch agierenden Kombattanten zu tun haben. Selbst lächerlich schlecht ausgestattete Verbände können da modernste Armeen aufhalten. Historisch gesehen ist der Vietcong, aktuell die syrischen Aufständischen, ein gutes Beispiel dafür, dass konventionelle Armeen gravierende Schwierigkeiten mit Guerillaverbänden haben können.